S&B oder Topshot 7.5x55 für stgw 57

  • Hallo Miteinander


    Habt ihr schon mal S&B 7.5x55 aus einem Sturmgewehr 57 verschossen? Die originale gp11 scheint momentan sehr schlecht verfügbar zu sein. Die S&B und Topshot Varianten scheinen die gängisten auf dem Markt zu sein.


    Nun habe ich gelesen, dass es unsicher sei, diese aus dem stgw 57 zu verschiessen da sie nicht gecrimpt sind und die Geschosse verrutschen. Wenn ich die Hülsen jedoch genau betrachte, scheinen sie über einen leichten Factory crimp zu verfügen. Ich habe auch rütteltests gemacht und es braucht einiges, damit sie sich um hunderstel milimeter verschieben.


    Wenn das stimmen sollte, dann müsste es beim Karabiner auch dieses Problem geben, da sich das Geschoss durch eine schnelle Ladebewegung verschieben kann oder bei den im Magazin liegenden Patronen durch den Rückstoss.


    Was haltet ihr davon?


    Beste Grüsse

  • Ich kann dir leider nichts zu deinen Fragen sagen. Aber soweit ich weiss produziert Sellier & Bellot die Topshot für Frankonia. Ich glaube nicht, dass zwischen den beiden ein grosser Unterschied besteht.

    Tiefkühlpizza ist gesund. Sie wird direkt nach der Ernte vom Pizzafeld eingefroren damit die Vitamine erhalten bleiben 8o8o8o

  • Die normale GP11 ist bestens verfügbar, en masse sozusagen.

    [...]

    Für mich ist GP11 auch praktisch unendlich verfügbar über meinen Schützenverein, zu Fr. 0.41 pro Schuss. Aber mir wurde ausdrücklich gesagt, die Weitergabe an Dritte (Verkauf, Tausch, etc.) sei nicht erlaubt. Gekaufte und nicht verschossene Munition soll gar im Tresor des Schützenvereins verbleiben und nicht mit nach Hause genommen werden... Bin ich da ein Einzelfall?


    Wie beziehen nun (private) Schützen die GP11-Munition, wenn sie keinem Verein angehören?

    "Ich habe zu viele Waffen." - niemand, jemals

  • Aber nur aus diesem. S&B ist Topshot, und beide sind gute Fertigungen.

    Hab noch nie davon gehört das es da irgendwo Probleme gab.


    Ausser von einigen der besagten Buntjackenträger, die mal meinten dass JEGLICHE andere Munition, besonders von ausländischen Herstellern, sowieso nicht mal ein Scheunentor treffen könnte und sowohl Waffe als auch Kugelfang kaputt machen. (O-Ton)


    Ich schiesse Topshot in 6.5x55 und die S&B (gelbe 50er Pack) und habe keinen Unterschied festgestellt. Weder in Trefferlage noch in Waffen-oder Kugelfang Zerstörung.

    Im Preis gab es schon etwas Unterschiede, ich habe davon 2016 grössere Mengen aus Deutschland mitgebracht. S&B waren pro 50er Pack 32 Euro, Topshot 28.

    • Offizieller Beitrag

    Um meine Aussage zu präzisieren:


    Über Präzision und Funktion kann ich keine Aussagen machen. Für mich gelten einzig die problemlose Verfügbarkeit, die MG-Tauglichkeit sowie der günstige Preis von CHF 0.35 pro Schuss als Argumente.


    Wer den Aufwand von 30 Franken pro Jahr für eine Mitgliedschaft in einem Fudd-Verein nicht auf sich nehmen will, der bleibt halt aussen vor. Die Mitgliedschaft hätte auch noch den Vorteil, dass man für die ABK Schütze keinen Schiessnachweis sondern nur einen Vereinsnachweis erbringen muss. Reduktion der Administration....


    Aber kauft lieber andere Munition für CHF 0.84 pro Schuss, die Wirtschaft und das BIP danken es Euch *g* Break even liegt bei dieser Rechnung bei 62 gekauften Schuss pro Jahr.... Wenn der Verein pro GP11 50 Rappen verlangt, liegt der Break even bei 89 Schuss pro Jahr....

  • Die Jahresgebühr meines Vereins liegt bei Fr. 80.- und der Preis pro Patrone GP11 beträgt Fr. 0.41. Gemäss Gewinnschwellen-Rechnung schiesse ich also lieber etwas häufiger und mehr! ^^


    Tüürs Züri, gopf.

    "Ich habe zu viele Waffen." - niemand, jemals

  • Bei uns haben sie den Beitrag von 50 gleich gelassen aber den Mun Preis erhöht von 45 auf 50 Rappen... Ich hätte lieber einen höheren Jahresbeitrag gehabt... Aber da sind dann diese wenigschiesser in der Überzahl gewesen :|

  • Ich konnte letztes Wochenende mit K31 + TopShot auf 12m im Keller keine Probleme feststellen...:S


    Aber ich habe auch nicht auf den Preis geachtet. Auf 300m sollen die auch nicht verkehrt sein. Wurde ja glaube ich von Seppli getestet und festgehalten.


    Im gleichen Faden wurde ja auch darauf hingewiesen, dass die GP11 stärker auf den Lauf geht als andere Patronen.

    "will mir einer trutthahn jacke andrehen?"

  • Klargeworden

    Da du sagst das die originale GP11 "schlecht verfügbar" zu sein scheint gehe ich davon aus, dass du das auf den "zivilen Markt" beziehst (also Waffenhändler und die einschlägigen Internetportale).

    Die GP11 darf sofern mir ist von Schweizer Händlern nicht verkauft werden, bei dem was sich hie und da findet handelt sich somit wohl meist um Reimporte. Bei solchen Angeboten würde ich jedenfalls die Quittung aufbewahren, falls da mal Missverständnisse auftauchen könnten. Und was die Internetportale anbelangt; das ist wohl meist Munition, bei welchem der eine oder andere gegen den Eidg. Munitionsbefehl verstossen hat um die subventionierte Munition für ein bisschen Gewinn zu verticken.

    Da man nach meinem Verständnis den Schiessstand nicht mit Ordonnanzmunition verlassen darf, egal ob diese dort "günstig" oder gar "gratis" erhältlich ist, würde ich die Finger von Angeboten auf solchen Portalen lassen. Im übrigen, es ist ebenfalls mein Verständnis, dass das Verschiessen von Ordonnanzmunition im einen oder anderen Schiesskeller verboten ist, was deren Nutzen grösstenteils auf SSV Schiessstände und z.B. Anlässe eines Uof-Vereins beschränkt.


    Zum Mitglied werden in einem Verein und diese dort beschaffen kann und will ich mich nicht äussern, ausser natürlich das sich Cornercard über deine Daten freuen wird. Solltest du diesen Weg gehen, wird das "schlecht verfügbar" jedenfalls innerhalb des Schiesstands nicht existieren.


    Das alles ist nicht als Rechtsberatung oder ähnliches zu verstehen, eher als Hinweis nicht auf dem "zivilen Markt" für GP11 über den Tisch gezogen zu werden. Ich halte mein Zuhause aus verschiedenen Gründen gern frei von Ordonnanzmunition aller Art, aber das muss jeder für sich selbst wissen. Für die paar geerbten Gewehre welche GP11 verschiessen hab ich deshalb etwas S&B 7.5x55 174grs zur Hand, funktioniert und reicht für meine Ansprüche aus.

  • Nun habe ich gelesen, dass es unsicher sei, diese aus dem stgw 57 zu verschiessen da sie nicht gecrimpt sind und die Geschosse verrutschen. Wenn ich die Hülsen jedoch genau betrachte, scheinen sie über einen leichten Factory crimp zu verfügen. Ich habe auch rütteltests gemacht und es braucht einiges, damit sie sich um hunderstel milimeter verschieben.


    Wenn das stimmen sollte, dann müsste es beim Karabiner auch dieses Problem geben, da sich das Geschoss durch eine schnelle Ladebewegung verschieben kann oder bei den im Magazin liegenden Patronen durch den Rückstoss.

    Selber verschiesse ich GP11 aus dem 57er und Karabiner.


    Der fehlende bzw schwache Crimp stört mich allerdings auch bei Automaten, die ruppig mit der Munition umgehen. Die GP11 ist sehr stark gecrimpt und so sehr funktionssicher.


    S&B hat leider keine Crimprillen in den Geschossen, darum ist nur ein schwacher Crimp möglich.


    Aus dem Karabiner sollte sie genügend fest sein, da hätte ich keinerlei Bedenken.


    Ich würde es auch beim 57er probieren und einfach beobachten. Nachgeladene Patrone entladen und nachmessen.

  • Hallo Zäme


    Genau die selbe Frage hat mich auch schon eine ganze weile beschäftigt. Für das verschiessen aus dem STGW57 gibt es eigentlich keine alternativen zu GP11.

    Die Fabrikpatronen welche im Kaliber 7.5 SWISS meines Wissens erhältlich sind, dürfen gem. Hersteller nicht aus Selbstlader verschossen werden.

    Es sind dies:

    S&B

    Norma Match mit Moly-Geschoss

    und die Ruag Match Patrone mit dem Fettring.


    Die allgemeine Meinung ist, das die Munition aus Selbstladern zumindest mit einem Roll-Crimp versehen sein soll.


    Vor kurzem habe ich mich mal dazu durchgerungen, das ganze mal zu Messen.

    Mein Ziel war es herauszufinden, wann, wieviel und in welche Richtung sich die setztiefe des Geschosses einer ungecrimpten Fabrikpatrone beim abfeuern aus einem Selbstlader verändert.

    Um dies zu messen, crimpte ich jeweils 10 S&B und Ruag Match Patronen mit einer Lee Factory Crimp Matrize.

    Jeweils 10 Patronen beider Fabrikate verschoss ich ungecrimpt.

    Zusätzlich nahm ich auch noch 10 GP 11 mit auf den Schießstand.


    Alle 50 Patronen habe ich vor dem Schiessen an der Ogive ausgemessen und die Messresultate notiert.

    Jeweils 3 Patronen jeder Serie habe ich beim schiessen jeweils vor dem Laden und nach dem Laden gemessen. Die Resultate haben mich zum Teil etwas erstaunt.


    Grundsätzlich kann man sagen, dass sich die Länge der gecrimpten sowie der ungecrimpten Patronen im magazin während der repetiervorgänge und des rückstosses nicht verändert haben.


    Die Längen der Patronen haben sich jedoch beim repetieren ins Patronenlager verändert.


    Bei der GP11 war die Veränderung nach dem repetieren durchschnittlich 6/1000 Zoll. Die Patrone wurde länger. Dies hat mit doch ein wenig erstaunt, da sie ja ein gerilltes Geschoss und einen starken Crimp besitzt.


    Bei der S&B war die Veränderung der Länge bis zu 18/1000. Hier konnte ich keinen eindeutigen Unterschied von den gecrimpten zu den Ungecrimpten Patronen feststellen. Nachdem ich diese Patrone zuhause noch einmal genau anschaute, bemerkte ich, dass sie von Werk aus einen leichten Crimp besass. Deshalb hatte der Crimp den ich zusätzlich noch anbrachte wohl keinen Einfluss mehr.


    Bei der Ruag Patrone Hatte die von mir gecrimpte Patrone keine Veränderung der Länge.

    Die ungecrimpte Version dieser Patrone wurde komischerweise um durchschnittlich 10/1000 gestaucht.

    Über die Gründe hierfür bin ich mir noch nicht ganz im klaren.


    Fazit meines Versuchs:

    Eine Veränderung der Gesamtlänge im Selbstlader ist Tatsache. Diese Veränderung erfolgt meiner Meinung nach beim harten Repetiervorgang der Patrone ins Lager. Das 57er hat einen relativ schweren Verschluss, der beim schliessen wohl viel Energie an das System weitergibt und somit für die längung der Patrone verantwortlich ist.


    Wieso die ungecrimpte Ruag-Patrone gestaucht wurde ist mir ein Rätsel. An den Zügen kann sie eigentlich nicht angestanden sein, da ich das vorgängig ausgemessen habe. Meine einzige vage Erklärung hierfür könnte sein, dass das Geschoss nur durch eine sehr geringe Halsspannung gehalten wird. Bei der mitnahme der Patrone durch den Verschluss, könnte das Geschoss durch die Beschleunigung nach hinten gedrückt werden.


    Leider habe ich vom Schiesstand keine abgeschossenen Hülsen mit nach Hause genommen. wäre noch interessant gewesen den Verschlussabstand zu messen.


    Ob es nun gefährlich ist, die ungecrimpte Munition im 57er zu verschiessen muss jeder selbst entscheiden.

    Fakt ist, die Hersteller sagen, dass man es nicht tun sollte.


    Gruss

  • Danke für die tollen Bericht deines Versuchs... hier mein Senf dazu:


    1. Roll Crimp aber nur wenn das Geschoss eine Crimprille hat, sonst ist er kontraproduktiv. Der Hülsenhals wird sonst hinter dem Crimp gestaucht und das Geschoss hält noch weniger.


    2. GP11: Die 6/1000 könnten durch das Stauchen der Hülse im Lager entstanden sein. Die Hülse wird hinter den Schultern zusammengedrückt. Würde mich nicht wundern, wenn dies eine Verlängerung zur Folge hätte. Dh ev. ist hier gar nichts mit dem Geschoss passiert, sondern nur mit dem Hülse. Works as designed.


    3. S&B: 18/1000 nach vorne wäre alleine für sich noch nicht sicherheitsrelevant. Wenn sich das Geschoss aber mal bewegt, sitzt es es deutlich weniger satt. Als Experiment ok, aber nicht zu empfehlen für Automaten.


    4. RUAG Match: 10/1000 gestaucht erachte ich als deutlich kritischer. Ein zurückgestossenes Geschoss im Automaten möchte ich nicht verschiessen. Typisch für präzise Matchmunition wäre ein lockerer Halt im Hülsenhals, der dieses Verhalten erklären können. Bei der GP11 (vor allem bei älteren Losen), ist ein sehr enger Hülsenhals erkennbar. Man sieht die Ausbauchung vom Geschoss. Dh die GP11 sichert das Geschoss zusätzlich bezüglich Bewegung nach hinten. Das man für Matchmunition gleichmässiger Ausziehwiderstand mit weiterem Hülsenhals anstrebt, würde zumindest Sinn machen.

  • Hi Reloader


    1. Roll Crimp aber nur wenn das Geschoss eine Crimprille hat, sonst ist er kontraproduktiv. Der Hülsenhals wird sonst hinter dem Crimp gestaucht und das Geschoss hält noch weniger.

    Dem ist nichts hinzuzufügen!


    2. GP11: Die 6/1000 könnten durch das Stauchen der Hülse im Lager entstanden sein. Die Hülse wird hinter den Schultern zusammengedrückt. Würde mich nicht wundern, wenn dies eine Verlängerung zur Folge hätte. Dh ev. ist hier gar nichts mit dem Geschoss passiert, sondern nur mit dem Hülse. Works as designed.

    Das ist ein interessanter Ansatz, daran habe ich gar nicht gedacht. Kann mir aber durchaus vorstellen, dass das so ist.

    Würde mich Wunder nehmen, wenn man das mal mit einer feuergeformten, Halskalibrierten Hülse probiert. Theoretisch sollte es ja dann nicht mehr vorkommen:

    3. S&B: 18/1000 nach vorne wäre alleine für sich noch nicht sicherheitsrelevant. Wenn sich das Geschoss aber mal bewegt, sitzt es es deutlich weniger satt. Als Experiment ok, aber nicht zu empfehlen für Automaten.

    Wäre interessant das ganze noch einmal zu versuchen mit einem härter gesetzten Crimp. Wobei dann wären wir wieder bei Punkt 1


    Als nicht sicherheitsrelevant würde ich das rauswandern des Geschosses nicht pauschal bewerten. Wir kenne den Ladungsanteil und das verwendete Pulver nicht. Die V0 der S&B. liegt bei ungefähr 750m/s. Daraus könnte man ableiten, dass es ein Langsam abbrennendes Pulver oder/und eine geringe Ladedichte hat. Theoretisch könnte eine Unterladung entstehen. Wobei, wenn der Auszug bei 18/1000 bleibt, sollte da nichts passieren.


    Punkt Vier sehe ich genauso Kritisch wie du, zumindest bei der ungecrimpten Version! Wobei auch hier gibt es zu Bedenken, das wir das Pulver und die Ladedichte nicht kennen.


    Die Ruag Match ist eine wie ich finde sensationelle Patrone. Die geht bei mir mit einer schnitt V0 von um die 810m/s raus. Dies mit einer Standartabweichung von 4m/s.

    Für eine Fabrikpatrone finde ich das ziemlich beeindruckend.


    wenn man die gescheit gecrimpt kriegt, wäre das eventuell was für das 57er!


    Gruss

  • 1/100 Zoll gestaucht ist doch kein Problem. So hart an der Grenze sind die ja nicht geladen.

    Das mag natürlich sein. Ich habe sie ja auch verschossen ohne zu schwitzen. Der Punkt ist, das man nicht weiss um wieviel die nächste oder übernächste gestaucht wird. Und da wir nicht wissen von welchem wieviel da drin ist, ist es eine Lotterie.

    Ein weiterer, für mich in diesem Fall der wichtigere Aspekt ist die Präzision. Eine Serie an Patronen welche verschiedene Längen bzw. Setztiefen haben, können nicht präzise sein. Für mich mit das wichtigste an einer Patrone, ist eine Konstante, wiederholgenaue Setztiefe.

    Gerade beim schiessen aus dem Selbstlader, der ja Systembedingt nicht unbedingt präzise schiesst, sollte man die Faktoren welche man beeinflussen kann unbedingt im Griff haben um Präzision zu erreichen.


    Gruss

  • Bezüglich Empfehlung der Hersteller: Bei S&B finde ich keinen Hinweis bezüglich Verwendung in Automaten.


    Hier ein Bsp für 8x57, auch hier nur ein Hauch von einem Crimp: