Regeln zum Duellstich

    Liebe Forenmitglieder


    Ich habe eine, meiner Meinung nach, wichtige Frage zu einer Angelegenheit betreffend Sicherheitsregeln im Schiesssport.


    In meinem Verein gab es eine Diskussion um die Technik beim Duellfeuer-Programm. Eigentlich sind die Regeln der Sicherheit klar. Stichwort: „Die vier Sicherheits-Grundregeln“. Es geht bei meinem Anliegen v.a. um die 3.Regel: „Solange die Zielvorrichtung nicht auf das Ziel ausgerichtet ist, ist der Zeigefinger ausserhalb des Abzugbügels zu halten“. Die Regel ist ja eigentlich unmissverständlich und wir halten uns auch strikte daran. Zuwiderhandlungen werden konsequent abgemahnt.


    Nun ist es aber so, dass ich von einem auswärtigen Schützen, der seid Jahrzehnten an Wettkämpfen teilnimmt, folgendes gehört habe: Beim Duell-Stich sei das anders. Beim Duell-Stich ist es ja so, dass es sich dabei um zwei 5er-Serien handelt, bei denen man für die einzelnen Schussabgaben jeweils drei Sekunden Zeit hat und sich die Scheibe dann zwischen den Schüssen 7 Sekunden wegdreht. Es sei nun so, dass es gemäss ISSF-Reglement bei Schnellfeuer erlaubt sei, den Finger in der Bereitschaftsstellung (gestreckter Arm in der Höhe von 45°) schon ans Abzugszüngel zu legen. Das Argument dabei ist, dass es sich um eine extrem kurze Zeit für die Schussabgabe handelt und sich in der Bereitschaftsstellung beim ungewollten Auslösen des Schusses dieser „nur“ in die Erde vor dem Stand ein- bzw. auftrifft.


    Ich habe mir nun das ISSF-Reglement herunter geladen, aber darin auch im Abschnitt zum Schnellfeuer nichts gefunden, das sich auf das erlaubte oder unerlaubte Anlegen des Abzugsfingers am Züngel bezieht.


    Ich habe auch ein Dokument zum Reglement des OSP / Schnellfeuer-Pistole gefunden. Da steht dann, dass sich der Finger durchaus am Züngel befinden darf oder sogar soll. Nun bezieht sich das aber (wie ich glaube) auf das Schiessen auf fünf, sich nebeneinander befindliche Scheiben, bei denen der Arm immer in Scheibenhöhe bleibt und nicht abgesetzt wird.


    Ich wäre sehr froh, wenn Ihr mir diesbezüglich eine Auskunft betreffend der Regeln für den Duell-Stich geben könnten, damit wir die Sache klar und für alle verbindlich klären und regeln können. In der Zwischenzeit bleiben wir auf unserem Stand dabei, neben den anderen drei Sicherheitsregeln auch beim Duell-Stich konsequent weiterhin ebenfalls die 3.Regel bei zu behalten.Vielen Dank

    Einmal editiert, zuletzt von MRCL () aus folgendem Grund: Schriftgrösse

    ISSF reguliert nur die Position des Arms (maximal 45°), aber ich habe auch nichts zum Thema Finger am Abzug gelesen, weder in den Pistol Rules, den Technical Rules und den General Rules.


    Bei 1:33 ist in dem Video gut zu sehen, dass der Finger tatsächlich bereits am Abzug ist:

    Sport Explainer - 25m Pistol and Rapid Fire Pistol - YouTube

    In der Animation bei 0:22 sieht es auch so aus.


    Das für Olympic Rapid Fire.


    In den TRG vom SSV steht auch nur etwas von den 45°.


    Somit ist es also alles andere als klar und verbindlich, wie verfahren werden soll. Damit würde ich sagen gilt Hausrecht.


    Allerdings wird tatsächlich empfohlen, den Finger beim Duellstich am Abzug zu haben. Wird beim C-Match bei uns im Kanton so gehandhabt, bzw es sagt niemand was, wenn du das tust.

    ICH kenne genug Spitzenschützen, die wegen Finger am Abzug schon Löcher in die Ladebank gemacht haben.

    Lieber MRCL

    Herzlichen Dank für Deine prompte Antwort. Interessant und wertvoll zu hören, wie das andere (Du redest wohl nicht nur von Deinem Kanton, sondern auch von Deinem Verein) handhaben.

    Mal kucken was da sonst noch kommt. Eventuell kann ich mir dann eine - vielleicht auch peinliche - Anfrage bei den offiziellen Stellen sparen

    ISSF verlangt auch den roten Faden im Lauf :|

    Ich würde hier pragmatisch vorgehen. Finger ist lang, ausser bei Schnellfeuer oder eben Duell. Für den präzisen Schuss ist halt der Finger am Abzug beim Duell in der Warteposition schon besser.

    Und eine Gefährdung ist kaum wahrscheinlich, ausser mögliche Appraller. Aber wenn die Anlage korrekt gebaut und unterhalten ist, kein Thema.

    Und ja, es machen dass so gut wie alle ?(

    Wer Schreibfehler findet, darf sie behalten.

    Zitat von Icebear

    Du redest wohl nicht nur von Deinem Kanton, sondern auch von Deinem Verein

    Mein Verein verfügt nicht über eine 25m-Anlage. Im B-Verein schon, da wird das auch so gehandhabt wie du beschreibst. Mit eben der Begründung, dass zuwenig Zeit ist, um Arm hoch, Ziel erfassen, Finger rein, Druckpunkt fassen, Ziel prüfen, Abdrücken.

    Ich hab sehr lange Duell geschossen und eine Zeit auch OSP

    Eine Regel gab es diesbezüglich nie, ich kenne auch niemanden der darum bisher Probleme oder Fehlschüsse hatte.

    Ich habe mir angewöhnt, dass ich in der Bereit-Position (45Grad ca) den Finger zwar IM Abzugsbügel, aber nach vorne auf Kontakt AM Bügel war.

    So war ich schnell bereit zum Schuss, habe aber keinen Kontakt zum Abzug selber.

    Falls bei uns wer im Verein Duell/OSP ausprobieren will und für alle Schützenfeste, wo wir Duell schiessen, machen wir es immer so: Die Waffe ist geladen und entsichert in Bereitschaft (mind. 45° gesenkt), der Finger wird als letzte Handlung ohne Druck am Abzug aufgelegt. Das heist also Stellung einrichten -> Nullpunktkontrolle -> Laden -> 45°-Stellung einnehmen -> Entsichern -> Finger auf den Abzug legen -> Schütze ist bereit.


    Der Druckpunkt wird gefasst, während die Waffe nach oben geführt wird. Idealerweise sollte man dann am Druckpunkt stehen, sobald die Waffe auf die Scheibe kommt. Schlimmstenfalls geht halt ein Schuss vor die Scheibe in den Boden.


    Das wurde bis jetzt seit ca. 10 Jahren immer anstandslos akzeptiert.

    Ich schiesse seit etwa 20 Jahren Match und bin in der kantonalen und auch der Regionalen Matchgruppe. Bei uns haben alle den Finger bereits am Abzug. Einige sogar schon am Druckpunkt. Das ein Schuss in die Hose, bzw. in den Boden geht ist bei uns eher selten. Bei der Schulung unserer Mitglieder im Duell, sage ich ihnen, dass sie den Finger zumindest am Abzug haben sollen, denn sonst hast du erstens kaum Zeit und zweitens hast du eine Bewegung auf der Waffe und die Körperspannung, sprich Handgelenkspannung löst sich auf. Und somit kannst du keinen präzisen Schuss mehr abgeben.

    Bei den Sportpistolen kann man den Vorweg und Druckpunkt separat einstellen. Also geringer Vorweg, so hast du schneller das Gefühl für den Druckpunkt.

    Im übrigen ist das Duellschiessen eine reine Trainings-Sache.


    Die Sportschützen haben übrigens den Finger meistens schon am Abzug. Bei allen Wettkämpfen.

    Und die Grosskaliberpistolen müssen nicht mehr gesichert werden, da die meisten Waffen keine Abzug-Sicherung mehr haben. Halt eben nur die P210.

    Zitat von Andy Vetter

    Ich schiesse seit etwa 20 Jahren Match und bin in der kantonalen und auch der Regionalen Matchgruppe. Bei uns haben alle den Finger bereits am Abzug. Einige sogar schon am Druckpunkt. Das ein Schuss in die Hose, bzw. in den Boden geht ist bei uns eher selten.

    Schiesse etwa so lange wie Du Match. Kann ich zu 100% bestätigen, was Du geschrieben hast.

    Nach dem Kommando „Achtung“ dreht die Scheibe für 7“ weg.

    Dann haben die meisten Matchschützen in der 45 Grad Stellung den Finger am Abzug und den Druckpunkt gefasst.

    Die Entscheidungen die wir treffen, diktieren das Leben das wir führen.

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    Wird bei mir (und bei uns im Verein) genauso gehandhabt.


    Ob und was aber dazu im Regelwerk steht weiss ich ehrlich gesagt nicht.


    Sicherheitsbedenken habe ich eigentlich nicht, denn das schlimmste was passieren kann ist, dass ein Schuss irgendwo zwischen 45 und 90 Grad entweder in den Boden oder den Kugelfang geht.

    Und davon geht er nicht kaputt ;)

    Vielen herzlichen Dank an alle. So sprechen sich also nicht nur die meisten, sondern sogar alle beim Duell-Stich für das Anlegen des Abzugsfingers am Züngel in der Bereitschaftsstellung aus. Davon abgesehen, dass auf der Basis des gesunden Menschenverstandes (Zeitfaktor und keine Gefährdung der Sicherheit) dies durchaus sinnvoll und akzeptabel ist, können ja wohl kaum alle die sich zu Wort gemeldet haben und auch auf zahlreiche andere Schützen- und Vereinskollegen verweisen unseriös bzw. verantwortungslos sein. Wäre ja auch übel.

    Somit kann ich in meinem Verein also mit bestem Gewissen dieses Verfahren propagieren.


    Was andere Programme betrifft:

    Wie gesagt habe ich und offensichtlich auch andere Forumsmitglieder in den erwähnten Dokumenten zum ISSF, OSP (dort sowieso) nirgendwo lesen können, dass dies strikte untersagt wäre. Wäre dies untersagt, würde da doch sicherlich etwas dazu vermerkt sein. So schwant es mir so langsam, dass sich die 3. Sicherheitsregel vor allem, wenn nicht ausschliesslich auf die Bundesprogramme bezieht. Da wollen sich die entsprechenden, dafür (mit-)verantwortlichen Stellen wahrscheinlich - und auch nachvollziehbarer Weise - schadlos halten. Bei den Bundesprogrammen ist das erwähnte Verfahren ja auch nicht wirklich nötig, da man in der Regel bei den ersten Serien (FS - drei Einzelfeuer in je 20 Sek bzw. Obli - fünf Einzelfeuer ohne Zeitbegrenzung) eh genug Zeit hat. Genau so bei den ersten beiden 5er-Serien (50s und 40s). Selbst bei der letzten Serie in 30 Sek ist es kein wirkliches Problem, da die meisten dann vom ersten bis zum letzten Schuss ihre Arme eh oben lassen.

    Was die anderen sportlichen (Präzisions-)Programme betrifft, ist es dasselbe bzw. hat man genügend Zeit.


    Wenn es keine kritischen Einwände gibt, dann wäre für mich die Frage somit geklärt.


    Noch einmal herzlichen Dank für Eure Unterstützung

    Icebear

    Also bei allen anderen Stichen bestehen wir (ich) darauf, dass der Finger erst wenn die Waffe auf das Ziel gerichtet ist am Abzügsbügel ist. Insbesondere beim Obli/FS. Und auch bei unserem Schiessanlass - hat zwar auch Seriefeuer drin, aber mehr als genug Zeit.

    Die vier Sicherheistregeln und auch die PSK sind meiner Meinung nach vom SAT resp. VBS gemacht worden. Ich selber habe erst in der RS davon gehört und habe ein paar Jahre vor der RS angefangen zu schiessen.

    Habe aber erst kürzlich eine etwas abgeänderte Version dieser vier Sicherheitsregeln gesehen, allerdings nur auf Papierform. Werde sie in den nächsten mal fotografieren und hier reinstellen.

    Da beim BP und FS nicht alles versierte Schützen sind, sollte man schon darauf achten, dass der Finger lang ist, wenn die Waffe noch auf der Landebank ruht. Habe da einige Schützen beobachtet und bemerkt, dass einige regelrecht mit dem Abzug "spielen". Das heisst, immer wieder ran an den Abzug und dann wieder weg. Und das mehrmals, bis sie schliesslich den Abzug durchreissen und der Schuss tief auf die Scheibe oder sogar darunter weg geht.

    Ich - älterer Jahrgang - kenne noch das Vorschriftenchaos betreffend Waffen. Jeder hatte da mehr oder weniger seine eigenen Auflagen. Mit den vier Regeln ist alles einfacher und auch klarer geworden. Der grösste Vorschritt war und ist die Erkenntnis "alle Waffen sind geladen - immer und überall, ohne Ausnahme" Früher gab es viele Unfälle mit der Bemerkung "ich dachte die Waffe sei entladen" Und der zweite wichtige Punkt - zeige nie mit einer Waffe auf etwas das du nicht wirklich beschiessen willst. (ja ich habe die zwei Regeln jetzt mit meinen Worten formuliert :) )

    Was ich in meinen Ausbildungen immer auch mitgebe, ist die Tatsache, dass ein Unfall mit den vier Regeln erst möglich ist, wenn mindestens zwei davon gebrochen werden. Eins Schussabgabe ist zwar möglich, aber ohne tödliche Folge. z.B. Waffe geladen und zeigt auf eine Person, aber kein Finger am Abzug - keine Schussabgabe. Waffe geladen, Finger an Abzug, Schussabgabe möglich aber keine Person in Schussrichtung usw..

    Wer Schreibfehler findet, darf sie behalten.