7.5x55 Swiss (nicht GP11) Empfehlungen?

  • Welches Stahlgeschoss?

    Das ist nun wahrscheinlich tief im Gebiet von swisswaffen aber ich versuche es trotzdem mal.


    Die Schweiz, wie einige Länder des ehemaligen Ostblock auch, setzt bei ihrer Ordonnanzmunition auf Bimetall-Geschosse. Das ist nicht was die allermeisten heutzutage als "FMJ" deuten würden, also Kupfermantel mit Bleikern. Die GP11 und GP90 haben beide einen Flussstahl- bzw. Weichstahlmantel welcher mit Nickel oder Tombak überzogen ist. Dies damit der Stahlmantel keinen direkten Kontakt mit dem Lauf hat und diesen somit beim Schiessen beschädigt. Führt dazu das unsere Munition, besonders die GP90, im Ziel nicht wie "normale" FMJ fragmentiert. Auch die alte Pist Pat 41 hatte einen überzogenen Stahlmantel, die neue Pist Pat 14 nicht mehr und ist somit eher was man zivil kaufen kann. Du kannst das ganz einfach mit einem Magnet überprüfen, ist es magnetisch hast du Bimetall-Geschosse; vorausgesetzt natürlich du machst den Test nicht an AP-Munition.


    Sofern ich mich richtig an meine düsteren Jungschützenzeiten zurückerinnere, wurde die 1. Version der GP90 gleich gefertigt wie die GP11, also Stahlmantel mit Nickelüberzug; Man hat dann aber festgestellt das sich durch die höhere Geschwindigkeit der Nickel abgerieben/aufpoliert hat und der Lauf schneller ausgeschossen ist, also wechselte man auf Tombak.

  • Ein Bleigeschoss mit einem dünnen Stahlmantel würde ich jetzt nicht unbedingt als "Stahlgeschoss" bezeichnen. Zudem sorgt die aussenliegende Tombakschicht dafür, dass da kein Stahl am Lauf reibt.


    Für mich ist das jedenfalls unbedenklich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich da ein bemerkbarer unterschiedlicher Verschleiss gegenüber handelsüblichen FMJ Geschossen zeigt. Zumal die Läufe ja sowieso hauptsächlich wegen dem Pulver verschleissen, und nicht wegen den Geschossen.

    Wer das Wort Standard falsch schreibt, kann bei mir Nachhilfeunterricht buchen.

  • Welches Stahlgeschoss?

    ... im Ziel nicht wie "normale" FMJ fragmentiert.

    Ich habe mich schon immer gefragt, wieso die Schweizer (als einzige?) .224 Stahlmantelgeschosse haben.


    Gibt's noch andere Gründe? Durchschlagskraft? Präzision? Auch weicher Stahl ist immer noch härter als eine Kupferlegierung.


    Wo ich nicht einverstanden bin, sind die Aussagen zur Beschichtung. Sicher hat sie Einfluss auf den Abrieb und Verschleiss. Sie kann aber nicht ganz verhindern, dass Stahl and Stahl reibt. Man sieht das schön an verwitterten Geschossen, wo sie am Zugabdruck anfangen zu rosten.


    Für mich ist der zentrale Punkt die Reinigung. Kupferablagerung bringe ich elegant chemisch raus. Stahl oder Nickel geht nur mit einer Stahlbürste (nach wie vor Militär-Putzeug, oder?). Sowas mache ich nicht bei einem Präzisionsgewehr.

  • Dem Hören Sagen nach sollte die GP90 möglichst wenug schaden anrichten und durch den relativ dicken Mantel wird das fragmentieren verhindert.

  • Leider wird im Zusammenhang mit der GP90 und dem Stgw90 unglaublich viel Mist verbreitet. Ich finde man sollte "Hören Sagen" kritisch überprüfen und nur dann zitieren. In einer Zeit wo eine Ansicht mehr zählt als Fakten, ist das schwierig, aber umso wichtiger.


    Bei der Fragmentierungs-Geschichte habe auch meine Zweifel ob das der einzige Grund ist: Kupfer oder Stahlmantel fragmentieren wenig weil beides Vollmantel Geschosse sind. Beide fragmentieren dennoch im Aufschlag auf hartes Ziel in einem steilen Winkel. Kupferlegierung ist halt etwas weicher und wird sich früher zerlegen. Stahl etwas härter und darum mehr eindringen.


    GP11: Bei der .308 Geschosse-Familie sind Stahlmantel verbreitet (zB DM111). ZB bei Jagdvollmantel wird auch Stahl verwendet.

  • Leider wird im Zusammenhang mit der GP90 und dem Stgw90 unglaublich viel Mist verbreitet. Ich finde man sollte "Hören Sagen" kritisch überprüfen und nur dann zitieren. In einer Zeit wo eine Ansicht mehr zählt als Fakten, ist das schwierig, aber umso wichtiger.


    Bei der Fragmentierungs-Geschichte habe auch meine Zweifel ob das der einzige Grund ist: Kupfer oder Stahlmantel fragmentieren wenig weil beides Vollmantel Geschosse sind. Beide fragmentieren dennoch im Aufschlag auf hartes Ziel in einem steilen Winkel. Kupferlegierung ist halt etwas weicher und wird sich früher zerlegen. Stahl etwas härter und darum mehr eindringen.


    GP11: Bei der .308 Geschosse-Familie sind Stahlmantel verbreitet (zB DM111). ZB bei Jagdvollmantel wird auch Stahl verwendet.

    Es gibt irgendwo eine wissenschaftliche Abhandlung zur terminalen Ballistik der GP90. Wenn ich sie wieder finde, werde ich sie hier verlinken.
    Die GP90 scheint demnach wirklich eine relativ schlechte terminale Performance zu haben.

  • Ein Bleigeschoss mit einem dünnen Stahlmantel würde ich jetzt nicht unbedingt als "Stahlgeschoss" bezeichnen. Zudem sorgt die aussenliegende Tombakschicht dafür, dass da kein Stahl am Lauf reibt.


    Für mich ist das jedenfalls unbedenklich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich da ein bemerkbarer unterschiedlicher Verschleiss gegenüber handelsüblichen FMJ Geschossen zeigt. Zumal die Läufe ja sowieso hauptsächlich wegen dem Pulver verschleissen, und nicht wegen den Geschossen.

    ....also, damit es auch alles seine Richtigkeit hat: Stahl-MANTEL-Geschoss


    Unter Bleigeschoss versteht man ein unbemanteltes Geschoss.


    H+N oder Los haben ein Zwischending: Verkupferte Bleigeschosse, wobei die Kupferschicht doch so dick ist, dass man von einem dünnen Mantel sprechen kann. Diese Standard bei Wiederladen von Kurzwaffen. Diese sind auch Non-Tox, da der Boden auch eingefasst ist. Für Büchsen gehen diese nur für langsame Varianten (zB 300 AAC Blackout).


    GP11: Wie kommst du darauf, dass der Mantel dünn ist? Ist wohl eher das Gegenteil der Fall und genau die Absicht zB für Durchschlagskraft.


    Verschleiss: Bei meinen Magnum-Longrange-Kaliber hast du definitiv recht, bei milden Kalibern wie der GP11 wäre ich mir nicht so sicher. Wenn du auf der sicheren Seite sein willst, ist Kupfermantel schonendere Variante. Vor allem wenn du mit der Stahlbürste den Lauf polierst, um den Abrieb raus zu bekommen. Ob es in der Praxis ein Rolle spielt? Sicher nicht bei ein paar hundert Schuss und somit für die allermeisten Anwendungen eh kein Problem. Also geniesst die subventionierte GP11, solange sie es noch gibt.


    Übrigens, wenn ihr eurer Gewehr liebt und Präzision perfektionieren wollt: Immer mit Putzstockführung (Bore-Guide) ausstossen!

  • Für mich ist das jedenfalls unbedenklich, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich da ein bemerkbarer unterschiedlicher Verschleiss gegenüber handelsüblichen FMJ Geschossen zeigt.

    Ja, man kann oder sollte davon ausgehen, dass die Ruag bei der Herstellung der GP11 eine genügend dicke Schicht aus Gleitmetall verwendet das es für den Lauf eben mit einem handelsübliches FMJ vergleichbar ist. Aber, das kann man nicht von jedem dieser Geschosse oder Patronen annehmen. Solange du nicht das exakt gleiche Geschoss wie die Ruag verwendest, ist das durchaus etwas bedenklich. Kommerziell wird der Stahlmantel gewählt, weil die Kosten für Stahl geringer sind als die Kosten für Kupfer und Zink. Kupfer und Zink sind wiederum "Tombak". Wenn ein Hersteller also noch mehr sparen will, macht er die Beschichtung dünner und den Stahl dicker. Da wir hier von Unterschieden in Mikrometern sprechen kann das ohne Elektronenmikroskop niemand mit dem originalen GP11 Geschoss vergleichen.

    Der Ratschlag von Reloader, bei teureren Läufen auf diese Geschosse oder Patronen zu verzichten ist also nicht verkehrt, zumindest dann nicht, wenn man nicht bereit ist den Lauf innert ein paar 1000 Schuss wortwörtlich zum "Smooth-Bore" zu verwandeln. Wenn du da nämlich unwissend quasi-unbeschichteten Stahl verschiesst, spielt der "Gasfrass" auch nicht mehr die Rolle.


    "Bleigeschoss mit dünnem Stahlmantel", das im übrigen je nach Kaliber an der Spitze auch mal 2-3mm dick sein kann, hat dennoch die Vor- und Nachteile eines eben solchen "Stahlgeschoss". Eine höhere Penetrationswirkung da sich das Geschoss weniger verformt und nicht fragmentiert; Eine höhere Beanspruchung von Kugelfang sowie eine höhere Gefahr von Rück- und Querschlägern. Wenn man im Schiesskeller schon mal den einen oder anderen Mantelsplitter abbekommen hat, wird man verstehen das man nicht einen ganzen Stahlmantel ins Gesicht bekommen möchte.


    Reloader

    Wir haben eine andere Definition von Fragmentierung.

    Ein "normales" .223 FMJ wird oberhalb von etwa 730m/s (2400ft/s) beim auftreffen auf etwas weiches innerhalb von etwa 10-15cm förmlich zerlegt; das man heute vermehrt auf OTM- oder BTHP-Geschosse zurückgreift hängt damit zusammen, dass diese gewünschte Wirkung durch kürzere Läufe und schwerere Geschosse nicht mehr auf brauchbare Distanz eintritt. Unsere GP90 macht das nicht sondern taumelt nur, der Mantel bleibt beisammen; du hast höchstens etwas "toothpasting", also das Herausdrücken des Bleikerns während sich das Geschoss verformt. Selbst in einem doch eher harten Erdkugelfang wirst du die GP90 nur als "verbogene Stahlwürstchen", grösstenteils ohne Blei, vorfinden.

    Ob das nun so ist weil wir "Musterknaben" der Haager Landkriegsordnung sein wollten, kann wohl nur jemand der die damalige Ausschreibung kennt beantworten. Ich habe bis jetzt sicherlich ein dutzend unterschiedliche und ähnliche Geschichten zu deiner Frage gehört.

    Persönlich würde es mich nicht überraschen, wenn man da pragmatisch das Wissen und die Technik der GP11 auf 5.56mm geschrumpft hat; man war ja immerhin noch im kalten Krieg, da konnte man nicht einfach so irgendwelche Rüstungstechnik erwerben ohne Zugeständnisse zu machen.


    PS: Du hast natürlich recht das die Beschichtung ein Stahlmantelgeschoss nicht zum normalen FMJ macht, dennoch halte ich GP11 und GP90 für unbedenklich, solange sie in Waffen welche für GP11 oder GP90 gebaut wurden verschossen wird. Ich würde nicht Barnaul .223 aus nem privaten Stgw 90 oder GP90 aus ner AR-15 verschiessen wollen.

  • Hallo Zäme


    Ich klinke mich hier auch noch rein zum Thema GP11.

    Ich würde generell zur Norma Match Patrone raten. Die Auswahl an 7.5 Swiss als Fabrikmun ist ja doch relativ beschränkt. Ich habe in meiner VorWiederladerzeit auch massenhaft S&B Hülsen zusammengeklaubt. Dies mit der Absicht, sie wieder zu laden.

    Das Problem mit der SundB Hülse ist jedoch, wie schon erwähnt wurde, dass sie relativ dickwandig sind. Dies führt beim Kalibrieren insbesondere mit Full-Lenght Matritzen ohne auswechselbaren Bushings, zu einer sehr hohen Beanspruchung des Materials. Beim anschliessenden Aufweiten des Halses, spürt man einen hohen Gegendruck des Aufweiters. Dies habe ich beim Kalibrieren von (neuen) Norma Hülsen so nicht erlebt.

    Was bei den SundB auch noch dazukommt, ist das unregelmässige Hülsenvolumen. Ich habe dank der Schiessfreien Zeit, viele schöne Stunden damit verbracht Hülsen auszulitern. Mit dem Ergebnis, dass die Volumen doch recht unterschiedlich sind.


    Wenn du dir einen Stock an 7.5 Hülsen zum Wiederladen anlegen willst, kauf dir 200 Schuss der Norma zu 1.60 das Stück. Die Leerhülsen von Norma kosten im Sack zu 100 Stück 200 Stutz.


    Das traurige an der Geschichte ist, das ich seit etwa 3 Monaten die 7.5x55 Wiederlade und noch kein Schuss geschossen habe!

  • Ich hab gesehen, ich habe noch ein halbes Pack davon da. Falls du willst, kann ich mal ~20 davon und gleich viel GP11 auf 300m verschiessen.

    Wäre sehr interessant, danke!

    So, war heute auf dem Schiessstand und habe die S&B ausprobiert. Ich habe einige Probeschüsse mit der S&B gemacht und darauf korrigiert, dann die GP11 zum Vergleich ohne Korrektur direkt nachgeschossen. Geschossen wurde mit einem 57/03 mit Ordonnanzlauf. War leider ziemlich viel Betrieb, deshalb kam ich je nur zu einer 10er Serie, für einen ersten Eindruck sollte das aber reichen.


    Hier die S&B 174 Grain:


    Hier direkt danach die GP11:


    Der 7er links unten ist meine Schuld, der war unsauber abgezogen. Gegenüber der S&B gab es eine Treffpunktverschiebung von ca. 10cm und der Streukreis ist nach meinem Dafürhalten etwas kleiner (wenn man denn aufhören würde, die Schüsse abzureissen...), die S&B Munition ist aber definitiv brauchbar.