Munition und Dralllänge

  • Folgende Frage - kennt jemand die Geschosslänge bei der GP90 und wieso wird bei der Verwendung von GP90 ein Lauf mit 10" Dralllänge empfohlen? Falls man mehrheitlich 223 Rem/5.56x45 schiesst, wird ein 7" Drall empfohlen. Steht zumindest so auf der Sigsauer Webpage.


    Dies erscheint mir insoweit komisch, da ein längerer Geschoss (was in den meisten Fällen auch schwerer ist) einen kürzeren Drall benötigt, um die Umdrehungsgeschwindigkeit zu erhöhen und somit den Geschoss besser zu stabilisieren.


    Das GP90 Geschoss ist mit 63grs relativ schwer für ein 10" Drall. Deswegen ist hier die Frage der Geschosslänge entscheidend.


    Interessanterweise empfehlen die AR Hersteller einen 9" und mehr Zoll Drall, falls man .223 Rem schiessen möchte. Die 7" Drall Läufe findet man mehrheitlich beim Militär, da diese Waffen auch Leuchtspurmun verschiessen und somit längere Geschosse besser stabilisieren.

    Daher auch die zweite Frage, wie sieht es mit der GP90 Leuchtspur aus? Wäre da ein 10" Drall nicht zu lang?

  • Die GP90 Patrone ist die Patrone die mit der Dralllänge 254mm 10" des Schweizer Stgw 90 die höchste Präzision bietet. Die Schweizer Armee verlangt von einer Neuwaffe da eine Präzision von 24Schüsse auf 11x11cm. Nach 7500 Schuss auf 22x22cm.


    Exporte von unserem Stgw sind jedoch mit einem 7"Drall Lauf welcher für die Nato Munition konzipiert ist. Die GP90 ist nicht Nato Munition sie ist unterschiedlich.


    GP90= 12,2G 63GR mit Tombak plattiertem Stahlmantel und Bleikerngeschoss 4.1gr.


    Nato M193= 11.5g 56gr mit Tombak Mantel und Bleikerngeschoss 3.6gr.


    Verschiesst du also GP90 mit einem 7"Drall Lauf kann das zu einer Auffräsung des Laufes führern.

  • Das ist mir schon bewusst, sonst hätte man auch kein 10" Drall eingeführt, wenn dies die Präzision nicht positiv beeinflussen würde. Aber eben, nach meinem Verständnis müsste das GP90 Geschoss relativ kurz von der Länge sein. Daher die Frage.


    Und ja, den GP90 mit einem 7" Zoll Drall zu verschiessen ist keine gute Idee. Umgekehrt, wenn man die gängigen .223 Rem Geschosse (55-62gr) aus dem Gtgw90 mit 10" Drall verschiesst, geht das ohne Problem und ist für Präzision sogar günstiger als ein 7" Drall.


  • Dem was bereits gesagt wurde, kann ich zustimmen. Da du aber noch nach der Geschosslänge gefragt hast, füge ich hier noch die Details hinzu.


    Hier noch die Informationen zur GP90:
    GP 90, Kal nominal = 5.54, Geschossdurchmesser=5.62, Hülsenlänge=44.7, Drall = 10 Inch

    GP 90, Kaliber=5.56, Masse(g)=4.10, Geschosslänge=22, Abstand Schwerpunkt Spitze = 13.3

    (Quelle)

  • perfekt, genau das hab ich gesucht. Danke! Und ja, meine Vermutung wegen der Geschosslänge war richtig. Somit macht jetzt alles Sinn.


    gromadusi Den Unterschied macht wohl die Massendichte bei der Ummantelung, Grösse des Bleikerns und die Geschossform aus.

  • Hier eine Erklärung für den 1:7 Drall der ARs:

    Zitat

    But then a problem arose. The U.S. military’s standard M856 5.56 mm tracer round was longer, heavier (63.7 grains) and slower than the M855 ball, and simply would not stabilize with a 1:9-inch twist barrel. Thus, despite it doubling M855 group sizes, the M16A2 (and later, the M4) specified a 1:7-inch rate-of-twist barrel to stabilize the tracer round. It remains so to this day. Therefore, M855A1 was test-fired with both 1:7- and 1:9-inch twist barrels, and it was verified that this new cartridge is consistently more accurate in the latter barrels-as was its predecessor.

    Von hier: https://www.americanrifleman.o…-standard-ball-cartridge/


    Der Grund, warum der M856 Tracer mit 1:9 nicht stabilisiert obwohl er länger und insgesamt schwerer ist als der M855 Ball, liegt wohl daran, dass der hintere Teil viel leichter ist (vorne ist Blei und hinten die pyrotechnische Mischung, also irgend ein leichtes Metall wie Magnesium oder so). Man weiss ja vom Pistolenschiessen, dass z.B. extreme Hohlspitzgeschosse auch weniger trudeln, weil der Schwerpunkt so weit hinten und noch dazu stark exzentrisch ist. Und dann noch die langsamere Geschwindigkeit oben drauf.


    Der Grund, warum die M855 Natomunition leichter ist als die kürzere GP90, liegt wahrscheinlich am Stahlkern, der doch ziemlich gross ist: https://smallarmssolutions.com…35313045/7943342_orig.png

  • Interessante Diskussion hier.

    Vielleicht ein paar Inputs zu vorgenannten Aussagen:

    Verschiesst du also GP90 mit einem 7"Drall Lauf kann das zu einer Auffräsung des Laufes führern.

    Zu Anfangszeiten des Stgw 90 hatte die Gw Pat 90 einen Mantel aus kupfernickelplattiertem Flussstahl. Dieser Geschossmantel ist der Grund warum die "Freifluglänge" im Verschleiss auch beim Stgw 90 länger wurde. Mit den Jahren wurde die GP90 dann mit Tombak-Mänteln versehen, welche den Lauf etwas schont.
    Nun kommt es darauf an, wie die Läufe gefertigt wurden: Läufe des Stgw 90 werden kalt über den Dorn gehämmert. Das bedeutet, dass das Zug-Feld-Profil glashart und enorm verschleissfest wird. Diese Methode ermöglichte den genannten Flussstahlmantel, aber auch in den Grenzen des Verschleisses. Deshalb dann der Wechsel zu Tombakmänteln.

    GP90 mit 63gr und Tombakmantel in 7" Drall sind verschleisstechnisch kein Problem mehr, die Läufe leben länger als die meisten Schützen in 10 Jahren schiessen.

    Läufe, die nicht kalt über den Dorn gehämmert wurden, verschleissen mit den alten Flussstahlmänteln der GP90 tatsächlich relativ schnell.

    Und ja, den GP90 mit einem 7" Zoll Drall zu verschiessen ist keine gute Idee.

    Präzision korrespondiert mit Lauflänge, Laufdrall, Machart des Laufes und Geschossgewichten, resp. Geschosslängen.
    Urspünglich wurde für die Vorläuferpatrone der .223Rem ein Lauf mit 1:14" Drall angedacht. Damals wurden 40-55gr schwere Geschosse verwendet. Mit der Entwicklung des AR-15 wurden höhere Drücke nötig und die .222Special 55gr FMJ wurde entwickelt. Diese Patrone wurde später in .223Rem umbenannt. Bei der Einführung des AR-15 als M16A1 wurde dann der Drall auf 1:12" verkürzt, was die Präzision verbesserte. Ab M16A2 wurden dann 1:7"-Läufer verbaut, welche die schwerere und längere SS109/M855, resp. deren noch länger LSP-Version stabilisieren vermochte.
    Warum bei der Entwicklung des Stgw 90 und der GP90 ein Drall von 1:10" gewählt wurde? 1:10" sei der beste Kompromiss aus Präzision des Systems, damaliger Herstellbarkeit mittels kalthämmern und Wirtschaftlichkeit gewesen. Ich glaube das sogar.

    Zurück zur Präzision:
    Ein kurzer Drall kann eine Überstabilisierung des Geschosses herbeiführen und dessen Nutation negativ beinflussen. Dies ist allerdings eher eine theoretische Überlegung. Eigene Versuche mit GP90 aus SG553 SB 1:7" zeigten bei 300m deutlich bessere Schussbilder als GP90 aus SG553 SB 1:10". Der Unterschied war im Bereich von 0.25‰ deutlich sichtbar. Jeweils Schussbilder von 10 Schuss und Munition aus dem gleichen Los. Hat man also bei kurzen Läufen unter 14.5" also die Wahl würde ich den kurzen Drall von 1:7" vorziehen.
    Der Unterschied hat sich bei M16-Gewehren ebenfalls gezeigt. Das M16A4 (1:7") stabilisierte die GP90 im Eigenversuch wesentlich besser als das M16A1 (1:12").
    Der absolute Präzisions-Überflieger war ein Custom-AR-15-Klon mit einem 1:6.5"-Drall bei 16.5"-Lauflänge und Hornady 77gr A-Max. Das Ding schoss bei 100m Loch-in-Loch, Streuung war also maximal 0.02‰.

  • Sehr aufschlussreich, vielen Dank!


    Bezogen auf Stgw 90 (also 10“ Drall) habe ich es noch vor, verschiedene handelsübliche Munsorten zu testen. Hast du vielleicht eine bestimme Marke, Geschossgewicht und -art (FMJ, HP), welche das Stgw 90 präzisionmässig besonders gut verträgt?

  • Aus der Erfahrung immer beste Resultate mit RUAG 5.56x45mm 63gr FMJ HA aus dem Stgw 90, dicht gefolgt von der ordinären Gw Pat 90. Diese beiden Patronen liefern auch die besten Resultate aus SG553/SG551 mit 1:7" oder 1:10"


    Sehr gutes Schussbild: RUAG Styx 69gr aus Stgw 90, besser noch aus SG551 SB, gelegentliche Zuführstörung wegen offener Spitze (1:200)


    Mittelmässiges bis gutes Schussbild, aber noch zufriedenstellend: M193 (55gr FMJ) mit gleichmässiger Ladung und v0, z.B. Frontier, Selleri+Petterlig, o.ä.


    Nicht zufriedenstellend aus SG55x:
    American Eagle 55gr FMJ --> v0 gleichmässig, ok von der Präzision her, Gasdruck an der Grenze zu Unterfunktion mit Schalldämpfer am SG553
    Fiocchi 55gr FMJ --> v0 zu unterschiedlich für Präzision, Gasdruck an der Grenze zu Unterfunktion mit SG553, zum Lärm machen reicht es.

    Alle Patronen mit offener Spitze oder weichen Spitzen führen in SG55x, wie bei fast allen AK-Derivaten, zu Zuführstörungen, wobei die Präzision selbst eigentlich sehr gut wäre.