Beiträge von Eule

  • taktische Schiessen auf mittlere Entfernungen

    Ein kurzer Beitrag für alle, die an so was Freude haben:


    Eine Fragestellung, die ich immer wieder an Anlässen auf mittlere und längere Distanzen höre, ist - wie kannst du aus dem Kopf heraus wissen das meine Höhen-Korrektur am ZF nicht stimmt resp. wie ist es möglich dass du mir die richtige Klickzahl aus dem Kopf heraus sagen kannst?


    Natürlich haben sich gewisse Werte über die verschiedenen Kaliber nach einigen Jahren in meinem Kopf festgesetzt, aber es gibt ja auch Gedankenmodelle, die mir dabei helfen. Mein Modell dient mir dazu bis auf 700m plus für typische Kaliber einen Wert im Kopf zu ermitteln, egal bei welchem Luftdruck, Temperatur oder Seitenwind. In der Literatur, insbesondere der militärischen findet man immer wieder solche "Gefechtsregeln".


    Anlässlich der Unterstützung eines jungen Longrange-Schützen, der bereits militärischer Scharfschütze ist, habe ich mein Modell aktualisiert und etwas besser auf Papier gebracht. Ich finde es wichtig, wenn der Schütze oder Betreuer abschätzen kann, ob eine Korrektur stimmt. Und was da ab und zu auf dem Handy abgelesen wird finde ich erstaunlich.


    Beispielhaft für diese Art von Regeln die zwei typischen Vertreter des Kalibers .308, die 168gr und die 175gr Version mit einem 24" Lauf. Was ich dafür brauche ist die richtige Entfernung, ideal ist auch die Temperatur, ein Windwert und der Luftdruck, wobei diese drei Werte mit etwas Erfahrung abschätzbar sind. Entfernungen mit dem Absehen messen ist übrigens eine Sache, die man auch erlernen kann.



    Ziel der Regel ist es, aus dem Kopf heraus bis 700m die richtige Korrektur an den Türmen einzustellen und einen sauberen Treffer zu erzielen. Dabei beginnt das Ganze mit dem Einschiessen der Waffe auf 300m, und dabei "nulle" ich am Schluss den Höhenturm nicht auf "0" sondern auf 3mrad resp. 30 Klicks. Damit ist der erste Schritt der Regel erfüllt - Entfernung = Klicks, also 300m = 30 Klicks, 400m = 40 Klicks, 200m = 20 Klicks usw.. Und ja, das funktioniert erstaunlich gut bis 400m. Die 300m deshalb, weil diese Regel, wie jede andere Faustregel, ihre Abweichungen hat. Und so ist mal der 300m-Wert fest. (Bei mir 16°C und 900mbar, weil ich oft in den Bergen schiesse).


    Nun beginnt das Modell. Ich habe euch für zwei typische Vertreter der .308 bei einem 24Zoll-Lauf die Datenblätter angehängt. Diese Art der Regel lässt sich jedoch auch auf andere Kaliber anwenden. Ich habe sie vor Jahren in einem Bericht mal GGE-Präz-Regel genannt, oder einfacher, sie beschreibt wie die normale GEE-Regel (Günstigste-Einschiess-Entfernung) einen Weg, wie man mit wenigen cm Abweichung über eine längere Distanz auf dem Ziel bleibt. Die normale GEE funktioniert so bis 270m bei der .308, diese bis rund 700m, und das ist ein Welt!


    Von 0 bis 400m gilt grundsätzlich, Entfernung in m geteilt durch 10 = Klickzahl. Also 250m gleich 25 Klick. Ab 500m kommt je nach Kaliber ein Korrekturwert dazu, der den zunehmenden Geschossabfall kompensiert. Diese Korrekturwert ist am besten ein «Reihe», von Zahlen, die man sich gut merken kann. Bei der 175er ist das 4/8/12-Regel. Bei 500m kommen 4 Klicks dazu, also 50 + 4 = 54, bei 600m sind es dann 8 Klicks mehr. Wer feinmotorisch denkt kann die Zwischenschritte mitnehmen, also bei 450m schon mal 2 Klicks dazu nehmen, bei 550 schon mal 6 Klicks. Dann wird das Ganze ultrapräzise, ist aber nicht mal notwendig. Das Schöne ist, die 4/8/12 kann ich mir gut merken.


    Am Beispiel der .308 175gr. von Ruag erklärt, die maximale Abweichung der Regel bis 700m von der echten Korrektur liegt in der Regel bei 0 bis 5cm, selten bei 10cm. Am besten hält man grundsätzlich etwas höher an. Anlässlich eines Longrangeschiessens im April 2024 haben wir die Tabelle noch einmal bis 700m durchgearbeitet, und jeder Schuss ein Treffer, selbst auf die kleinen Ziele und mit Windkorrekturen. Zudem sind die Luftdruck-, Wind- und Spindrift-Korrekturen ebenfalls in in der Faustregel berücksichtig. Wer solche «Details» zu schätzen weiss, dem habe ich für die .308 in 168gr und 175gr die Tabellen angehängt.


    Was bringt das Ganze? Im Longrangeschiessen ist der Moment, an dem man beginnt das Ganze zu verstehen, der Moment an dem echter Fortschritt in der Schiesstechnik kommt. Das "Gefühl" dafür, ob etwas stimmt, was die Erdanziehung, der Wind und alles andere mit dem Geschoss machen. Bei mir kam dieser Punkt nach 5 Jahren intensiven Longrange-Schiessens, andere haben "ES" früher geschafft, einige nie.


    Viel Spass

    Fredi

  • Schiessen mit Nichtordonanzwaffen

    Zitat von Gussnipfel

    Ja aber da machen wir besser einen eigenen Tread

    Bin nicht deiner Meinung, ein eigener Thread hätte zur Folge dass wir wohl einen Grossanlass machen würden. In diesem Thread tummeln sich vermutlich einige, die dem Schiesswesen zugetan sind, also warum nicht hier.

    Alles über 15 Schützen ist unrealistisch, habe schon einige Anlässe im Brünig gemacht. Bezüglich zugelassenen Waffen, wenn einer von uns als Organisator den Kopf und seinen Ruf hinhält kommen alle mit etwas das auch erlaubt ist.

    Mir schwant Böses, wollte eigentlich nur etwas gemütliches, aber vermutlich bin ich jetzt dann gleich rasu aus der Sache.

  • Schiessen mit Nichtordonanzwaffen

    Auch das mit dem zweiten Verein haben wir diskutiert, ich war ja zu dieser Zeit Präsi eine LR-Vereins und wollte mit dem 300m-Stand eine Lösung erarbeiten. Schussgeld, Umbau Scheibenanlage, eigene Versicherung etc. Aber wie bereits ausgeführt und von anderen auch erwähnt, es ist nicht so einfach.

    Und dann stehen da plötzlich 15/20 mit so einer Waffe. Ihr glaubt ja nicht wie viele da noch etwas im Schrank stehen haben :)

    Und ich kann euch aus meinen Schulungen/Kursen erzählen was für Waffen dann plötzlich kommen. Ihr wollt das alles nicht, da ist dann plötzlich die Zutrittskontrolle beim Veteranenschiessen ein Kinderspiel. Ich war relativ streng, aber Freude macht das nicht und auch nicht immer Freunde.

    Wenn ihr so was wollt geht mit 15 Schützen in den Brünig und mietet ein Stockwerk für 2-3 Stunden. Viel schöner, kein Ärger als Verantwortlicher, danach friedlich in die Cantina und gut ist. Und so kostet der Spass auch nicht ganz so viel, und das fachsimpeln macht ja auch Spass. Apropos, wäre jemand dabei wenn wir so was mal organisieren? Präz.-Schiessen auf 300m im Brünig mit fröhlichem Geplauder?

  • Schiessen mit Nichtordonanzwaffen

    Ich habe auch mal länger zum Thema recherchiert und kenne auch Vereine, die daran sind dies umzusetzen. Du hast bereits einiges angesprochen, Abnahme der Kugelfänge, Versicherung, Abnahme des Schiesstandes durch den ESO etc. etc.

    Was dir auch noch in die Quere kommen kann ist das Thema Lärm. Die Abnahme des Schiesstandes in Bezug auf Lärmgutachten wird auf Basis der Ordonanzkaliber gemacht, zumeist sind diese Abnahmen schon einige (viele) Jahre alt und keiner hat Lust ein neues Lärmgutachten zu machen.

    Kommt die Frage ob Schalldämpfer ja oder nein. Auch hier haben sich schon Vereine engagiert, ich kenne auch Leute die dieses Thema bis nach Bern auf höchster Stelle vorgetragen haben.

    Und dann noch die Gemeinde, die ja auch in der Betriebskommission etc. sitzt. Auch hier ist oft kein Interesse, neben dem Ordonanzschiessen nun auch noch das "sportliche" Schiessen zu fördern.

    Und dann kommt noch der Schütze. Wenn dann ein Verein so eine Möglichkeit bietet geht es genau 0 Tage, bis einer mit der AK dasteht, und auch noch schiessen will. Wo zieht man die Grenze, wer überprüft die Waffe und bei dem Thema auch wichtig - selber geladene Munition?

    Braucht es dann plötzlich neben dem SM, der hierfür ja gar nicht ausgebildet ist, auch noch einen SO IPSC oder Longrange, der hier besser geeignet wäre.

    Ich habe am Schluss verstanden, warum Vereine dieses Thema meiden. Zumal das Thema in eine Zeit fällt, in der viele Neumitglieder den Schützenverein mit einer günstigen Schiessanlage verwechseln. Engagement klein - Wünsche gross. Dafür gibt es Brünig etc., die genau diese neue Welt einpreisen.

    Gruss

    Fredi

  • Zielfernrohr GPO Spectra 6x 4,5-27x50 PLRi

    Zitat von chriss60

    Ja, genullt.

    D.h. aus der Vorneigung von 7 MIL ergeben sich 70 Clicks. Meinetwegen passt dadurch vllt nicht die Markierung Null (obwohl auch das durch das Nullen korrigiert sein sollte), aber eine volle Umdrehung am Turm sollte trotzdem den vermeintlichen Indikator um 1 erhöhen.

    Bin gespannt auf die Antwort vom Hersteller, Ende nächster Woche werde ich nochmals in Bayern anrufen. 🥳

    Irgendwie hört sich das so an als würdest du ein "gnusch" machen. Wenn das ZF auf einer Vorneigung montiert ist heisst das nicht, das ich nun am ZF irgendwas einstellen muss. Es ist einfach mal vorgeneigt, d.h. du hast damit etwas Verstellweg gewonnen, wenn es dann mal genullt ist.

    Nullen heisst das ZF einzuschiessen, z.B. auf 100m/300m/GEE etc.. Dann wenn du eingeschossen hast und Seite und Höhe stimmt nullst du die Türme. Bei günstigen ZF's gibt es solche Türme wie du einen hast. Sowas habe sogar ich noch auf einm Umgebauten STGW57 montiert. Unschön ist, dass man nicht einen Nullpunkt hat, der es nicht erlaubt, weiter herunterzudrehen. Bessere ZF's (sorry) haben Türme, die einen definitiven Nullpunkt haben (meist kann man dann nur noch 5 bis 10 Klicks ins Minus drehen). Bei deinem ZF hilft es dir die Zahl zu merken, die bei der Nullstellung sichtbar ist resp. die Stellung durch einen feinen Strick mit einem weissen Liner zu kennzeichnen.

    Wenn du Tabellen zum Schiessen benutzt kannst du auch den richtigen Wert auf die Tabelle schreiben, also z.B. nicht 0 sondern 100.

    Wenn du im Raum Linthgebiet unterwegs bist kann ich dir das auch mal zeigen.

    Gruss

    Fredi

  • 45 Grad versetzten Reddot-Visier "einschießen"

    Spannend was da alles steht. In deinem Fall würde ich das Reddot auf den Zielpunkt einstellen, den dein ZF bei 600m anzeigt. Alternativ kann man auch 300m nehmen, wenn du nicht so oft auf wirklich lange Distanzen schiesst.

    Einschiessen ist da gar nicht notwendig, denn eigentlich ist ja dein ZF schon eingeschossen. Am besten setzt du dich Zuhause hin, zielst auf etwas in einiger Entfernung und stellts das Reddot genau auf den selben Punkt ein. Selbstverständlich sollte dein Gewehr dabei eingespannt sein und dein Turm die richtige Höhenkorrektur eingeklickt haben. Damit wird weder der horizontale noch der vertikale Versatz ein Thema.


    Wenn du nun z.B. bei 100m einschiesst hast du bei 1000m einen seitlichen Versatz. Also aus 4cm rechts stehendem Reddot werden dann bei 1000m 40 cm nach links versetzt. Das ist mal kein Problem. Je nach Kaliber liegt dein Punkt jedoch um 6m bis 8m in der Höhe am falschen Ort, denn das ist der Unterschied zwischen 100m und 1000m. Das ist schon eher spürbar, aber bei der reinen Zielsuche und in Anbetracht der Grösse des Reddot auch nicht wirklich ein Thema.


    Wenn du nun dein Reddot doch einmal zum schnellen Schuss auf kurze Distanzen nutzen willst musst du die GEE einschiessen. Die liegt je nach Kaliber irgendwo zwischen 170 und 260m, aber wie schon gesagt liegst du auch mit 300m nicht so weit daneben.


    Gruss

    Eule

  • Long Range "Light" mit umgebautem Karabiner 31

    Zitat von Doggenrotti

    Ist halt wie gesagt immer Frage dessen was man will.

    Ich habe es in Dänemark auch schon mehrfach reproduzierbar mit einem Schwedenmauser M96 mit Kimme und Korn und S&B Mun geschafft die manngrosse Klappscheibe bei 800m unten zu halten. Man muss nur den Haltepunkt finden.

    Das lass ich gerne gelten, gut gemacht! Ist so beim Stahlscheibenschiessen mit dem Haltepunkt. Ich mag die Schwedenmauser, sie hat eine grössere Visierlänge und es sind mit moderner 6.5x55 durchaus Mündungsgeschwindigkeiten von über 800m/s drin. Ist übrigens auch ein super Kaliber für den Weitschuss und durchaus präzise. Ich habe den K31 ruppiger erlebt wie das Gevär, obwohl beide Waffen vergleichbar schwer sind. Liegt es wohl am "feineren" Kaliber? Auf jeden Fall eine schöne Sache mit Offenvisierung sowas zu machen.

  • Long Range "Light" mit umgebautem Karabiner 31

    Sorry, aber Internet-Funde und Wikiwissen sind kein Beitrag. Selber machen, ja, dass kann ich voll und ganz akzeptieren. Ist nicht persönlich gemeint, aber leider haben genau solche Beiträge wieder zur Folge, dass einige sich solche Teile kaufen und dann frustriert feststellen, dass das absolut nicht reproduzierbar ist. Wenn ich Brünig schiesse kommt es ab und zu vor, dass ein alter Mann neben mir liegt, seinen K31 fest eingespannt, und frei liegend 9er und 10er auf die Scheibe brettert. Meine unendliche Bewunderung dafür, ich hätte nicht den Hauch einer Chance, und ich schiesse nun schon länger Präzision und Longrange. Ich bin genau deshalb inzwischen selten in Foren, weil es keinen Sinn macht, Berichte darüber zu lesen, was Leute im Internet alles so finden, ich würde lieber von anderen hören, was sie so in der Praxis erleben.

  • Long Range "Light" mit umgebautem Karabiner 31

    Zitat von Playme
    Zitat von Eule
    Zitat von Playme
    Zitat von Wikipedia

    Der Zf. Kar. 55 wurde seinerzeit weltweit als präzisestes und schönstes Armeegewehr bezeichnet.[2] Tatsächlich vermag es der Zf. Kar. 55 heute noch, eine Systemstreuung von weniger als 0,8 ‰ mit Ordonnanzmunition zu halten, was deutlich besser als die heutigen Anforderungen an militärische DMR-Gewehre ist.

    Frage: Hast du selbst einen Zfk 55 und schon mal Präzision geschossen?

    Nein, weder noch, aber ich bin so gut im Zitieren, dass ich mein Geld teilweise damit verdiene. ^^


    Und irgendwie wünsche ich mir, dass er besonders präzise wäre. Wikipedia nennt als Quelle ja das Buch von Ernst Grenacher...

    Für die Zeit war das Top, und das Teil ist eine Legende, unbestritten. Der Zfk kann in den richtigen Händen immer noch alles bis 800m treffen, aber trotzdem sind aktuelle Waffen weit weg davon. Das aktuell wohl präziseste Longrange-Gewehr ist die Fortmeier M2002, keine schöne Waffe, absolut kein Leichtgewicht, null taktischer Wert weil reines Sportgewehr, aber Mano, was für eine Präzision. Damit schiesst auch ein Einsteiger Topresultate. Wenn der Einstieg in das Thema auf Basis der 7.5x55 sein soll, insbesondere weil sie halt einfach günstig ist, dann bietet sich wirklich die SIG205 resp. SAN und die SHR970 an, darauf kann ein wirklich gutes Gewehr aufgebaut werden. Diese Teile gibt es von Zeit zu Zeit gebraucht zu kaufen. Beim K31 ist das Risiko bei einem eigenen Umbau einfach relativ gross, dass das Teil nicht wirklich gut schiesst, allenfalls findet man einen umgebauten der gut ist und kann ihn zu einem vernünftigen Preis erwerben.

  • Long Range "Light" mit umgebautem Karabiner 31

    Das mit dem K31 Umbau ist so eine Sache, er kann danach gut schiessen, muss aber nicht. Manche vertragen die Mündungsbremse nicht, meiner keinen Schalldämpfer, einige haben unschöne Laufschwingungen, 90 Punkte ist dann echt gut und braucht ein extrem ruhiges Händchen, aber in Anbetracht einer F-Scheibe (TAA69) auf 700m trifft ein Karabiner fast immer. Die gute Frage ist nun, ob ein getunter K31 ein Einsteigergewehr ins Longrangeschiessen ist. Ich tendiere dazu, eher nein zu sagen, denn am Anfang versucht man ja besser zu werden, und dann ist es hilfreich, wenn die Waffe Top ist und man nur noch über die eigenen Fehler nachstudieren muss. Ein "Habenmuss" Thema ist es auf jeden Fall, ich freue mich immer damit zu schiessen.

    Zur Definition der Streuung eines DMR Gewehrs: Ein G28 oder SIG716/751SAPR etc., diese Teile sind zumeist ein Frust auf 300m, selbst die 80Punkte zu halten fällt schwer. Das kann ein Zfk 55 besser, das ist richtig. Ich schiesse mit der SHR970 aktuell 972 von 1000 Punkte bei 10 aufeinanderfolgenden Schüssen. Mit der MRAD in .338 halte ich auf 500m ein Streukreis von 5cm, das sind aktuelle Systeme und deren Präzision. Das ist mit einem umgebauten K31 nicht zu leisten, eine SIG205 Phantom liegt um die 940 Punkte, der Zfk55 irgendwo um die 800-850, das DMR Gewehr, naja.

    Warum ist ein Karabiner in "orginalzustand" ein schwieriges Thema in Sachen Präzision?

    Nun, die Teile wurden für Menschen mit einer Körpergrösse von 160+ gebaut, das ZF ist am Zfk ist echt mau, das Teil schmettert dir jedes Mal eine rein, und die richtige Körper- esp. Schiesshaltung kannst du rauchen. Klar gibt es Ausnahmetalente, die mit Karabiner und Offenvisierung auf 1000m die Scheibe treffen, aber ich gehöre genau so wenig dazu wie all die anderen, die ich in den Jahren kennengelernt habe.

  • Long Range "Light" mit umgebautem Karabiner 31

    Schönes Thema

    die 7.5x55 eignet sich definitiv zum LR-Schiessen, auch wenn sie in der Präzision nicht ganz an vergleichbare Kaliber mit hochwertiger Munition rankommt. Ich würde es mal so taxieren, mit einem umgebauten K31 kann man auf dem 300m-Stand sicher 90 Punkte auf der 100er Wertung schiessen, wenn alles richtig gemacht wurde, mit einer guten LR-Waffe sind eher 95 Punkte das Ziel, beim 57er sind es 85.

    Bei 700m und Seitenwind wird es ebenfalls spannend, beim oben angesprochenen Schiessplatz Susten ist das genau der Fall, da vorne seitlich der Wind vom Steingletscher reinkommt und auf die 940m (Max.) schon spürbar die 7.5x55 mitnimmt.

    Bei 900m endet das Thema Präzision, aber auch 600m auf eine 20cm Stahlplatte machen echt Spass.


    Die Königsklasse bei der 7.5x55 sind die SIG 205 (vom normalen Matchgewehr bis zur Phantom), dort ist wegen den langen Läufen durchaus mehr drin. Auch die SHR970 gibt es in diesem Kaliber, mit Matchlauf eine echt coole Sache.

    Insgesamt sind die Platz- und Munitionskosten über die Jahre so oder so der Hauptkostenblock, also kann und sollte man in die Waffe und das ZF auch entsprechend investieren, ansonsten bläst man einfach Munition raus.


    Bezüglich "tiefem" ZF handelt es sich um eine der Mythen die nicht auszurotten sind, beim ZF gibt es nur eine Höhe, und das ist die richtige für die Waffe und ihren Schützen. Das zu ermitteln ist ein anderes Thema.


    Der Auswurf der Patrone bei umgebauten K31 mit ZF-Schiene funktioniert übrigens bei keiner Lösung so wirklich befriedigend, da muss man einfach darüber hinweg sehen.


    Anbei die oben angefragten ballistischen Tabellen, bitte beachten, dass diese in mrad sind, die Einschiessdistanz 100m beträgt und der Referenzdruck mit 900mbar festgelegt wurde, was in der Schweiz so einem "mittleren" Erfahrungswert entspricht. Alle Druck-, Wind-, Temperatur-, und Spindrift-Korrekturen finden sich auf der Tabelle.




    Gruss

    Fredi

  • Präzisongewehr und Zubehör

    Ich finde Creedmore den Hammer und trotzdem habe ich keine, wie kommt das? Zuerst einmal, es ist absolut faszinierend, was mit Creedmore alles noch geht. Wir schiessen einige Male im Jahr im Berner Oberland auf einem kleineren Platz. Wenn man viel Schweiss investiert kann man das Ziel auf 1'400m hoch buckeln (siehe Bild). Mit .308 unerreichbar, mit 6.5CM absolut im Bereich des Möglichen.

    Doch warum habe ich dann um Himmels willen keine CM. Ich schiesse fürs leben gern, putze ungern und habe noch viele andere Hobbies. Für das Wiederladen habe ich eigentlich keine Zeit, und wenn mache ich .338er. Als Kaufmunition ist die 6.5CM mir viel zu teuer, da habe ich günstige gute .338er, zum Wiederladen habe ich keine Lust. Also habe ich für 1.10 die .308er, schiesse gemütlich auf die 970m-Platte und freue mich, wie auch meine Kollegen mit der GP11, sehr wenn ich diese tadellos 5 mal anspreche. Dann wechsle ich auf die .338 und ab auf die lange Distanz. Das dazwischen, tuer und doch keine .338, nein danke, denn wie auch immer, einen 6.5er Einschlag auf 1400m noch zu sehen ist extrem schwierig, meine .338er ist klar klar erkennbar.

    Als einzige Waffe für alle Distanzen wohl eine .300PRC, ansonsten .338 und .308.

    Gruss

    Alfred

  • Präzisongewehr und Zubehör

    Ich finde .308 ist ganz klar ein Longrange-Kaliber. Es macht extrem Spass mit einer .308 auf 900 bis 1000m einen sauberen Präzisionsschuss zu setzen, mit dem richtigen Setup und an einem windstillen Tag sind auch mal 1100 bis 1200m drin.

    Damit sind wir bei den meisten Schweizer Plätzen schon am Limit, im Moment schiesse ich in der Schweiz nur auf zwei Plätzen mehr als 1200m.

    Und bei 20 Longrange-Terminen im Jahr kann ich mir das auch noch leisten. Mit unserer eigenen Vereinspatrone kostet mich der Schuss 1.10, bei der .338 schon 2.50, deshalb schiesse ich deutlich mehr. 308er.

  • Sturmgewehr 90 im Kaliber GP11

    ich hatte verschiedentlich die Gelegenheit die SAPR zu Testen/Schiessen. Beginnend mit der Gen I (sehr viele Probleme) bis zu aktuellen Versionen hat sie nie einen guten Eindruck bei mir hinterlassen!

    Das Wort Präzision habe ich so nicht erlebt.

    Da ich mal ein SIG-Bueb war wurde es dann eine SIG716 aus US Fertigung mit der ich sehr zufrieden bin.

    Seit 3 Jahren kaufe ich keine Waffen mehr von SIG, nachdem eine Pistole zuerst nicht und dann die falsche geliefert wurde.

    Mit allem das ich von SIG habe schiesse ich sehr gerne, aber den Ärger tue ich mir nicht mehr an.