Bullpups - eure Erfahrungen?

  • Eine .300 WM hat nicht mal 10% mehr Druck in der Kammer als eine 5.56x45mm.


    ...psychologisch? Mehr Wohlfüll-Faktor? ... immerhin ein paar Fakten: 10% ist doch schon ein Unterschied und ausserdem 4x Pulvermenge = 4x Gasmenge?


    Aber du hast ja recht, auch eine .223 kann Schaden anrichten.

  • und ausserdem 4x Pulvermenge = 4x Gasmenge?

    Ja, das könnte schon ein Problem sein, wobei ich mir nicht sicher bin, ob überhaupt alles Pulver abbrennen würde. Aber ist sicher besser, wenn man das nicht persönlich herausfinden muss ^^

    Gemäss Standard stand die Standarte artig im standardmässigen Standartenstand.

  • Ich bin ein Fan von Bullpups. Verschiedene Aspekte wurden schon beleuchtet, aber ein wesentlicher Punkt wurde nicht angsprochen.


    Generell ist so 556/223 für 20" Läufe entwickelt, die meisten Militärs nehmen 16". Bei 13" und darunter wird die Mündungsgeschwindigkeit stark reduziert, und dadurch die Genauigkeit auf Ziele über so 300m.


    Gleichzeitig bekommt man bei kürzerem Lauf mehr Flash und Bang (mehr Pulver verbrennt ausserhalb des Laufes). Bei nicht-Bullpups wird man dadurch in einem Scharmützel zum perfektem Ziel, vorallem bei Low-Light Situationen. Bei Schussabgabe in einem Gebäude ohne Ohrschützer (Home Defense?) betäubt man sich dann grösstenteils auch nur selber.


    Um diese Probleme zu umgehen, braucht man also einen Schalldämpfer. Dadurch wird die Waffe wieder Lang... was man ja genau nicht haben wollte. Und durch den kurzen Lauf ist die Waffe nur bis 300m Effektiv, warum dann nicht gleich 300BLK oder eine PCC nehmen?

    Die Probleme werden nur noch extremer bei 10" oder sogar 7" Spass Läufen.


    Also Zusammengefasst: Kurze Läufe verursachen viele üble Probleme. Wenn man diese Lösen will, wird die Waffe wieder länger. Toll.


    Bullpups werden von vielen Militärs eingesetzt, vom Kopf her England, Österreich (AUG auch Australien und Neuseeland), Frankreich, Isreal, China, und wohl ein paar andere. Ich glaube aber, alle gehen von Bullpups weg zu klassischen Gewehren (AR15 Klone).


    Vorallem die MDR ist für mich keine richtige Waffe, da man sie bei einer Störung halb demontieren muss. X95 Tavor oder AUG sind jedoch top. Für die X95 gibt es Geisele Abzüge.


    Meine 16" AK103 hat die Optik auf der Höhe wo meine 16" X95 Endet... Es ist cool, seitwärts mit angeschlagener Waffe sich durch eine Türe zu bewegen.


    Für mich überwiegen klar die Vorteile, und ich finde nicht-Bullpups fast schon lächerlich. An die etwas andere Ergonomie muss man sich halt gewöhnen.

  • Es stimmt nicht, dass kurze Läufe generell weniger präzise sind als lange. Sofern der Drall ausreicht, um das Geschoss sauber zu stabilisieren, kann ein kurzer Lauf genau so präzise sein wie ein längerer, wobei es hier natürlich auf die geschossene Distanz ankommt. Da die Projektilgeschwindigkeit auch niedriger ist, und das Projektil somit schneller in den Unterschallbereicht kommt, kann es schon sein, dass auf eine gewisse Distanz ein längerer Lauf dann auch präziser ist.


    Da im Militär sehr viele 14.5" Läufe eingesetzt werden, ist davon auszugehen, dass diese präzise genug sind für die üblichen Gefechtsdistanzen bis so 300m.

    Gemäss Standard stand die Standarte artig im standardmässigen Standartenstand.

  • Ok das ist richtig - die Präzision eines Laufes hat nichts mit dessen Länge zu tun.


    Jedoch die Präzision vom Treffen auf längere Distanzen.


    Kürzerer Lauf bedeutet weniger Geschwindigkeit des Projektils, dadurch längere Flugzeit und dadurch ein grösserer Einfluss von Wind, Gravitation und anderen Störungen während der Flugbahn (und weniger Kinetische Energie beim treffen des Zieles, aber ist oft nicht gross relevant). Hat noch nie ein "kurzes" Sniper gewehr gegeben...


    Isrealische X95 sind bei 13". Der Trend wird sich wohl fortsetzen, trotz all der Nachteile.

  • Finde es sowieso amüsant wie zwei baugleiche Gewehre als Sturmgewehr und Präzisionsgewehr Vermarktet werden. Einziger unterschied der Klappbare schaft XD(As Val vs VSS)

    G3A3 und G3SG1 ;)

    “Life should not be a journey to the grave with the intention of arriving safely in a pretty and well preserved body, but rather to skid in broadside in a cloud of smoke, thoroughly used up, totally worn out, and loudly proclaiming "Wow! What a Ride!”

    - Hunter S. Thompson

  • Ich glaube aber, alle gehen von Bullpups weg zu klassischen Gewehren (AR15 Klone).

    Die Frage hat mich auch beschäftigt. Frankreich, Neuseeland, Malaysia und wohl auch China tauschen die Bullpups wieder gegen konventionelle Modelle aus. In den letzten Jahren konnte die Tavor am ehesten verkauft werden, und zwar praktisch auschliesslich an Spezialeinheiten. Als Standardgewehr hat keine Armee die Bullpups eingeführt. Trotz offensichtlichen Vorteilen, gibt es irgend etwas, was die Verbreitung von Bullpups verhindert…

  • Ist nicht nur Österreich. Aber ich rede von den letzten Jahren. Ö, GB, F haben ihre Bullpups schon vor 40 Jahren als Standardgewehre eingeführt.


    Gut, eine Ausnahme ist Singapur, aber sind auch schon 20 Jahre her, als sie die SAR-21 beschafften.

  • Ich glaube aber, alle gehen von Bullpups weg zu klassischen Gewehren (AR15 Klone).

    Die Frage hat mich auch beschäftigt. Frankreich, Neuseeland, Malaysia und wohl auch China tauschen die Bullpups wieder gegen konventionelle Modelle aus. In den letzten Jahren konnte die Tavor am ehesten verkauft werden, und zwar praktisch auschliesslich an Spezialeinheiten. Als Standardgewehr hat keine Armee die Bullpups eingeführt. Trotz offensichtlichen Vorteilen, gibt es irgend etwas, was die Verbreitung von Bullpups verhindert…

    Die Glaskugel sagt mir, dass bald die ersten Polizeikorps in der CH ernsthaft über Bullpup Waffen nachdenken werden. In der Stadt Zürich fährt die Trachtengruppe aktuell mit VW Bussen Streife. Da man jedoch hipp und grün sein möchte, wird die Anschaffung von Fahrzeugen wie dem Audi Etron geprüft. Bezüglich Zuladungsvolumen und Nutzlast ein gewaltiger Rückschritt zu Lasten der Ausrüstung. Da werden Waffen wie die Thales F90 plötzlich sehr attraktiv.


    Wer sich die F90 oder die gepimpten AUG der österreichischen Polizei mit Parts von Corvus ansieht, weiss dass die Waffen mehr als attraktiv und nach wie vor ihrer Zeit voraus sind.

  • Hauptgrund warum der 0815 soldaten keine Bullpups mehr erhalten dürfte sein, dass die Handhabung für das Magazinnachladen mehr übung braucht und auch Störungsbehebungen komplexer ausfallen können. Aber bei Spezialleinheiten ist das halt weniger ein Problem weil die viel mehr Training haben.

  • Hauptgrund warum der 0815 soldaten keine Bullpups mehr erhalten dürfte sein, dass die Handhabung für das Magazinnachladen mehr übung braucht und auch Störungsbehebungen komplexer ausfallen können. Aber bei Spezialleinheiten ist das halt weniger ein Problem weil die viel mehr Training haben.

    Magazinwechsel ist vielleicht weniger das Problem. Niemand verlangt von einem Soldat sekundenschnelles tactical reload. Als erstes lernt man zuerst in Deckung zu gehen. Die Störungsbehebung könnte schon ein Grund sein. Ich denke, die Schaftlänge, vor allem mit einer Schutzweste könnte ein Problem darstellen. Keinwüchsige Soldaten hätten sicher Schwierigkeiten mit einem natürlichen Anschlag.

  • Kürzerer Lauf bedeutet weniger Geschwindigkeit des Projektils, dadurch längere Flugzeit und dadurch ein grösserer Einfluss von Wind, Gravitation und anderen Störungen während der Flugbahn (und weniger Kinetische Energie beim treffen des Zieles, aber ist oft nicht gross relevant).

    Gerade das was du als "nicht gross relevant" bezeichnest ist das was 556/223 unterhalb von 10.3" Läufen praktisch nutzlos macht, nämlich der Verlust der Geschwindigkeit und damit verbundener Verlust der kinetischen Energie im Ziel. Das ist auch mit ein Grund wieso das von dir genannte Kaliber 300BLK entwickelt wurde; schnelleres (für kurze Läufe besseres) Pulver mit schwereren "dickeren" Geschossen für "mehr Umpf" im Ziel.


    Etwas ähnliches ist im übrigen auch bei der 556/223 passiert. Wer sich etwas mit kürzeren Läufen dieses Kalibers beschäftigt, wird hoffentlich wissen, dass seine 10.3" nicht mit 55gr oder 62gr FMJ gefüttert werden sollte, sondern man fürs "ernste" zu BTHP- oder OTM-Geschossen im Bereich von 75gr+ greift. Diese Geschosse liefern dann auch noch bei bedeutend tieferen Geschwindigkeiten den für 556/223 typischen Wirkeffekt im Ziel, nämlich das sich das Geschoss zersplittert/zerlegt und ein immenser temporärer und permanenter Wundkanal entsteht. Wenn du sagst, das 556/223 auf 20" Läufe entwickelt wurde ist das technisch richtig, aber etwa so vielsagend wie das Autoreifen nichts taugen, weil das Ford Model-T Vollgummireifen hatte.


    Ist die effektive Reichweite aus einer 10.3" (also was die Zersplitterung anbelangt) dadurch auf etwa 100-150m beschränkt? Ja, aber ohne solche Geschosse ist bei 10.3" irgendwo bei 40m Schluss mit effektiver Reichweite. Heisst das, das ein Schütze auf 500m nichts mehr mit der 10.3" trifft und "bekämpft"? Nein, aber die "Ziele" fallen halt auf diese Distanz nicht mehr Tod um, sondern nehmen sich Zeit dafür. Wer einen guten Magen hat, kann sich ja mal auf die Suche nach sogenannten "Combat Assessment" machen. Das hat z.B. in der USA in den letzten 20 Jahren zu mehreren (gescheiterten) Projekten zur Ablösung der 556/223 geführt.


    Wir hier in der Schweiz haben die Tendenz alles auf "Präzision" zu limitieren, ist ja verständlich, wenn bis vor ein paar Jahren 300m praktisch Nationalsport #1 war. Das ein normaler Mensch ohne optische Hilfe auf diese Distanz nur sehr schwer ein "Ziel" positiv identifizieren kann, wird da schon gerne mal weggelassen. Genauso wie das es sehr schwer ist, selbst mit der besten Waffe, dieses Ziel zu treffen wenn der Puls irgendwo bei 140 ist. Eine 10.3" reicht da komplett aus, um die Köpfe auf der anderen Bergseite unten zu halten bis dort Artillerie oder eine Fliegerbombe das Problem löst.


    Ich will damit gar nicht deine Begeisterung für Bullpups nehmen, vielmehr darauf Hinweisen das zu einem Waffensystem mehr gehört als die Magazinposition und die Lauflänge. Schlussendlich ist es immer ein Kompromiss zwischen der Doktrin, den Anforderungen, dem Einsatzprofil, der Logistik, die Modularität, der Ausbildung etc. Wer eine Bullpup schon mal unter typischen Häuserkampfbedingungen geschossen hat (mit Lampe und Laser, gedämpft, und mit Schulterwechsel) wird verstehen das der Kompromiss nicht deswegen entstanden ist, sondern um gut in Fahrzeugen transportiert zu werden und trotzdem volles ballistisches Potential zu haben. Es hat schlichtweg zu wenig Platz vor dem Pistolengriff, ebenso ist die Waffe zu kurz um mit ihr vernünftig zu "schlagen oder stechen".

  • Ich weiss gerade nicht mehr ob es Ian von Forgotten Weapons war, oder Jonathan Fergusson, der gesagt hat das Bullpup neben der Problematik Störungsbehebung noch das Problem haben das bei fatalen Fehlern das Patronenlager näher am Gesicht des Schützen liegt. Ansonsten ist der Patronenauswurf noch problematischer für linksschützen als bei konventionellen Waffen.

    “Life should not be a journey to the grave with the intention of arriving safely in a pretty and well preserved body, but rather to skid in broadside in a cloud of smoke, thoroughly used up, totally worn out, and loudly proclaiming "Wow! What a Ride!”

    - Hunter S. Thompson

  • Ansonsten ist der Patronenauswurf noch problematischer für linksschützen als bei konventionellen Waffen.

    Bei Fisher Price..ähh der Tavor nicht. a) kann man den umparkieren und b) fliegt einem die Hülse selbst dann nicht ins Gesicht, wenn man es nicht macht.

    "will mir einer trutthahn jacke andrehen?"

  • Kürzerer Lauf bedeutet weniger Geschwindigkeit des Projektils, dadurch längere Flugzeit und dadurch ein grösserer Einfluss von Wind, Gravitation und anderen Störungen während der Flugbahn (und weniger Kinetische Energie beim treffen des Zieles, aber ist oft nicht gross relevant).

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    Ich will damit gar nicht deine Begeisterung für Bullpups nehmen, vielmehr darauf Hinweisen das zu einem Waffensystem mehr gehört als die Magazinposition und die Lauflänge. Schlussendlich ist es immer ein Kompromiss zwischen der Doktrin, den Anforderungen, dem Einsatzprofil, der Logistik, die Modularität, der Ausbildung etc. Wer eine Bullpup schon mal unter typischen Häuserkampfbedingungen geschossen hat (mit Lampe und Laser, gedämpft, und mit Schulterwechsel) wird verstehen das der Kompromiss nicht deswegen entstanden ist, sondern um gut in Fahrzeugen transportiert zu werden und trotzdem volles ballistisches Potential zu haben. Es hat schlichtweg zu wenig Platz vor dem Pistolengriff, ebenso ist die Waffe zu kurz um mit ihr vernünftig zu "schlagen oder stechen".

    Natürlich, Militärs haben ihre eigenen Anforderungskatalog, wer diesen am besten Erfüllt wird ausgewählt. An oberster Stelle ist wohl Preis (Initialpreis und wiederkehrende Aufwände). Auch bei der Ablösung der SAW war eine Bullpup dabei, aber gegen zwei nicht-Bullpups. Generell hab ich das Gefühl, dass für jedes neue Bullpup etwa 1000 nicht-Bullpups auf den Markt kommen. Viele davon ausserordentlich gut, und Verbesserungen lang bewährter Linien (M16A4, AK12...).


    Deinen restlichen Argumenten kann ich aber nicht ganz folgen.

    556 ist also schlecht bei 10" Läufen - ausser man benutzt andere Munition? Toll für die Logistik.

    Auch erwähnst du, dass Präzision nicht so wichtig ist - und dadurch im Umkehrschluss Nahkampf/CQB? Gut - durch normal langen Lauf hat man auch die volle Energie der 556, und dementsprechend Wumms beim Ziel (mit Plattenträgern, sonst ehermehr Durchschuss).


    Für Militärs war früher die Stopp Wirkung oft nicht sehr wichtig - ein Verwundeter Soldat ist nicht mehr einsatzfähig und muss evakuiert werden, ist also etwa gleich gut wie tot. Bei CQB heutzutage will man eher dass der Gegner aufhört das zu tun, was er gerade vorhat. Dadurch auch der Wunsch wieder zu grösseren Projektilen wie 7.62x39.


    Wenn du sagst, heutige nicht-Bullpups erledigen erledigen den Job besser als heutige Bullpups, muss ich dir wohl zustimmen. Wenn es aber einen grossen Markt gäbe mit vielen guten Bullpups (e.g. SIG MCX Bullpup), würde das ganze anders aussehen.


    Real-Estate / Platz bei Bulpups ist ein wenig ein Problem absolut. Aber z.B. bei meiner X95 hats noch genügend Platz für Gucci Stuff.


    Einmal editiert, zuletzt von nobody ()