NGSW mit spezieller Munition

  • Gerade darüber gestolpert, klingt so, als ob man bald zum Wiederladen einen 3D-Drucker braucht:


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    Ist jetzt nicht unbedingt ein Hingucker, aber vom Konzept her finde ich es interessant.


    Was denkt ihr? Wird's das mal so oder in ähnlicher Form zu kaufen geben?

    нет!

  • GoKarliGo

    Hat den Titel des Themas von „NGSW mit spezieller Muntion“ zu „NGSW mit spezieller Munition“ geändert.
  • Gibts schon

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    • Offizieller Beitrag

    Lustig ist auch dass das G11 bis heute noch, immer wieder mal, gerne in Games verwendet wird.


    Mir selbst fiel es das erste mal in Delta Force Land Warrior auf.

    Damals schon, lagen über 10 Jahre zwischen Entwicklungsende und verwendung im Game.

  • Die USA sind berühmt berüchtigt dafür Evaluierungen durchzuführen, um zu sehen zu was die Industrie mittlerweile so fähig ist.


    Ob diese dann als solche erfolgreich werden, hängt mitunter damit zusammen, ob ein "Sieger gekürt" wird und dieser dann auch (wenigstens in kleinen Stückzahlen) eingeführt wird, ein Beispiel dafür wäre die SCAR. Wenn dem nicht so ist, hängt es vorwiegend davon ab, ob der Hersteller für die Waffe einen "Plan B" hat, also z.B. Kaliberwechsel schon bei der Entwicklung eingerechnet hat, ein Beispiel dafür wäre die XCR. Beide Waffen welche noch in diesem Programm sind, würden sich von ihren Dimensionen wohl eignen um in den momentan beliebten "normalen" 6mm+ Kalibern verkauft zu werden; also ist wohl selbst als Verlierer ein gewisses Potential vorhanden.

    Solche Programme können aber auch einfach eingestellt werden, weil z.B. die Anforderungen nicht erfüllt werden (können) oder es sich mehr um Prototypen als um produktionsreife Waffen handelt. In solchen Fällen wird einem die darin entwickelte Technologie, oder Teile davon wie beim von xxx erwähnten G11 Beispiel, Jahre später wieder begegnen.


    Da es dir vorwiegend um die Munition geht: In ähnlichen Programmen wurden unter anderem schon unterkalibrige Pfeilmunition und hülsenlose Munition getestet, welche sich auch nach ~60 resp. ~35 Jahren nicht durchsetzen konnte. Das hängt mitunter damit zusammen das Messing für Hülsen, mit dem was wir heute wissen/können, einfach das perfekte Material ist.

    Da Messing durch mechanische Belastung hart wird, ist bei der Herstellung (Ziehen aus Messingblech) der Boden der Hülse hart genug um hohe Drücke auszuhalten. Da Messing durch Hitze weich wird, kann der Hals der Hülse welcher ebenfalls hart wurde, weichgeglüht werden um einen optimalen Auszug des Projektils zu ermöglichen. Hinzu kommen Eigenschaften wie das sich temporäre Ausdehnen innerhalb des Patronenlagers, welches den Lauf gegen hinten für Gase abdichtet sowie ein gutes entfernen der Hülse ermöglicht. Da Messing, wie viele andere Metalle auch, ein guter Wärmespeicher ist, nimmt die Hülse welche ausgeworfen wurde jeweils einen grossen Teil der erzeugten Hitze auf und entfernt sie aus der Waffe. Ob die heutige Polymertechnologie dies alles ersetzten kann würde ich bezweifeln .

    In dem genannten NGSW-Programm würde ich eher auf SIG USA mit ihrer dreiteiligen Stahl/Messing Hülse setzen. Hierbei kann ich mir wiederum nicht vorstellen, das dies in einer Kosten/Nutzen Rechnung gegen einfaches Messingblech gewinnen kann, wenigstens nicht ausserhalb von Spezialanwendungen welche die extrem hohen Drücke benötigen.

  • Die Winchester Munition hat immer noch eine Stahlhülse im hinteren Ende, und ist somit wesentlich komplizierter zu produzieren, als herkömmliche Munition, und ist auch viel teurer. Winchester hatte halt den Anspruch, dass die Patrone in bereits verfügbaren Gewehren funktioniert, und da kann man halt keine reine Plastikhülse machen, weil sonst beim Auszug der Boden abreisst.


    Textron hat dieses Problem nicht, weil die Hülse nicht ausgezogen, sondern ausgestossen wird. Die meisten Punkte, die Thoemser erwähnt, sind wegen der anderen Funktionsweise des Patronenlagers kein Problem, aber er hat recht, dass der Lauf sicher schneller warm wird.


    Die G11 Munition dagegen war nochmal was völlig anderes, und eigentlich noch viel verrückter als das, was hier jetzt versucht wird. Das war schon richtiger Space Age Scheiss, und es ist echt schade, hat es HK nicht weiter verfolgt.

    Gemäss Standard stand die Standarte artig im standardmässigen Standartenstand.

  • aber er hat recht, dass der Lauf sicher schneller warm wird.

    Zumindest im Wiki Artikel zur G11 wird genau das erwähnt:

    Um diese Schussfolge zu erreichen, setzte H&K auf hülsenlose Munition, die speziell von der Firma Dynamit Nobel für das G11 entwickelt wurde. Dadurch wird der zeitlich und mechanisch aufwändige Auswurf der Patronenhülse vermieden, allerdings entfällt dadurch auch die Kühlung und thermische Isolation durch die Hülsen. Deshalb neigte das G11 leicht zur Überhitzung und sogar zur Selbstentzündung der im Patronenlager befindlichen Munition. Ein eigens entwickeltes hochtemperaturbeständiges Treibmittel löste diese Probleme jedoch.

    "will mir einer trutthahn jacke andrehen?"

  • Das Innenleben der G11 ist auch sehr spannend, falls es jemand noch nicht kennt:

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  • Lustig ist auch dass das G11 bis heute noch, immer wieder mal, gerne in Games verwendet wird.


    Mir selbst fiel es das erste mal in Delta Force Land Warrior auf.

    Damals schon, lagen über 10 Jahre zwischen Entwicklungsende und verwendung im Game.

    Kam schon 2 Jahre vorher in Fallout 2 vor.

    Gemäss Standard stand die Standarte artig im standardmässigen Standartenstand.

  • Naja Prototypen hab ich jetzt nicht gemeint, die kann man eher selten kaufen. Das G11 verwendet imho auch eher Kartons statt Hülsen. ^^ Sieht grausig aus.


    Die Win308 war auch nicht gemeint, mir ging es schon darum, das dass Projektil nicht zu sehen ist und in der Hülse steckt.


    Ich bin mir sicher das moderne Polymere Druck und Hitze locker aushalten, ist halt nur eine Frage des Preises.

    нет!

  • Man kann schon von etwas vermeintlich neuem überzeugt sein, aber, Textron versucht nun seit etlichen Jahren (nachdem sie eine Firma übernommen habe welche beim LSAT-Programm angetreten ist) mit diesem und ähnlichen Projekten in Programmen anzutreten, welche einen Ersatz/Nachfolger für die M249 SAW (in der Schweiz bekannt als LMG05) suchen.

    Man hats schon in 5.56 und 7.62 probiert, angeblich war man '14 bereit mit solcher Munition im Kaliber 6.5, ein LMG mit Gurtzuführung zu bauen und einzuführen. Daraus wurde nichts, das Programm wurde 2017 eingestellt und das jetzige Programm gestartet.

    Man hat auch sonstige Projekte gestartet und vorgestellt, hier z.B. ein Sturmgewehr in 6.5mm.

    Da Textron offenbar zu den Herstellern gehört welche keinen Plan B haben, gibt es natürlich keines davon zu kaufen, auch nach mindestens 16 Jahren der Entwicklung nicht. Und da sie vermutlich auf Patenten sitzen, welche es für andere Hersteller verunmöglicht das selbe zu versuchen, ist bei selber Geschäftsführung keine solche Munition und Waffen für die nächsten 10+ Jahre verfügbar.


    Im übrigen, was man da versucht zu ersetzen hat eine Feuerrate von ~200 Schuss/Minute wenn man den Lauf wechselt und ~80 Schuss/Minute wenn man den Lauf nicht wechselt. Das ist mit herkömmlicher 5.56 (weniger Pulver + Messinghülse) und "Open Bolt". Zum Vergleich, bei einem M4 ist man auf etwa 15 Schuss/Minute beschränkt, beim Stgw90 sind es 120 Schuss und dann den Lauf abkühlen lassen bis man ihn wieder mit blosser Hand anfassen kann. Wenn man die Waffe oberhalb der Angaben bewegt, drohen Störungen und Schäden; die Schuss/Minute bedeuten natürlich nicht das man nicht schneller schiessen kann, man wartet nur mehr.


    Wieso ist das alles wichtig? Na weil es eben mehr ist als "dass der Lauf sicher schneller warm wird". Meine Auflistung oben beruht darauf was Messing besser macht als andere Metallhülsen und dann wiederum was Metallhülsen besser macht als alles andere. Wer sich genügend mit Schiessen beschäftigt hat, wird Wissen das die Hülsen genügend heiss sind, um einem nach dem Auswurf zu verbrennen. Wer eine Waffe eher mal im Grenzbereich einsetzen durfte, wird Wissen, dass das Patronenlager mitunter genügend heiss werden könnte um Munition thermisch zu zünden.

    Das hört sich vielleicht beides negativ an, ist es aber nicht; die Hülse entfernt Hitze aus dem System, das Patronenlager ist der dickste Teil des Laufs, mehr Masse, mehr Wärmekapazität. Zudem ist es mit dem Systemgehäuse verbunden welches, zumindest bei Waffen welche keine Hitzeprobleme wie das G36 haben, ebenfalls aus Metall ist und Wärme aufnehmen/ableiten kann.

    Ersetzt man dies mit einer Polymerhülse, sei es eine "konventionelle" oder die Textron-Variante, kann die Hitze nicht über die Hülse abgeführt werden und wird nicht gut durch die Hülse ins Patronenlager abgeleitet. Ergo geht mehr Hitze durch den Lauf und das Gassystem, was bei gleicher Schussrate bedeuten würde das da mehr Masse/Gewicht sein muss. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass die Schussrate bei gleichem Lauf geringer sein muss.


    Und auch wenn das alles nicht wäre und Textron gezaubert hat: Wer sich den Link zum 6.5mm Sturmgewehr anschaut, welches wohl Modell gestanden hat für den jetzigen Entwurf, wird sehen das die Munition zwar 40% leichter ist als 5.56, aber auch etwa 33% voluminöser. Dadurch ist ein Magazin, welches dem Schützen erlaubt auf den Boden zu gehen, auf 20 Schuss statt 30 Schuss beschränkt, bei 6.8 wird das wohl nicht besser. Das Problem bei einem normalen Soldaten ist nicht das er seine, im NATO-Fall 7 Magazine mit 210 Schuss (~3.5kg), nicht tragen kann, sondern das er sie irgendwo verstauen muss. Gemäss Artikel ist ein geladenen Magazin bei der 6.5mm Variante gleich schwer wie ein 5.56 Magazin. Aber auch wenn dem nicht so wäre und die Ersparnis volle 40% (1.4kg) ist, sind das 3-4 Magazine mehr die irgendwo hin müssen. Das selbe gilt bei der Textron NGSW-AR, welche als LMG mit Gurtzuführung antritt; der 100er und 200er Gurt sind dann einfach 33% grösser, du trägst vielleicht nicht mehr 50%+ vom Körpergewicht herum, aber die 5-7kg die du eingespart hast bezahlst du mit Volumen.

    Einmal editiert, zuletzt von thoemser ()

  • Wenn sie mit 5.56mm immer noch zufrieden wären, würden sie wohl kaum so eine Evaluierung starten. Es geht ja eben gerade darum, eine Patrone mit mehr Wumms zu haben, und da ist es nur logisch, dass diese auch mehr Volumen benötigen wird. Und wenn du dann eine effektivere Patrone hast, brauchst du auch nicht mehr so viel Munition um deine Ziele zu bekämpfen, also spielt das grössere Volumen nur eine untergeordnete Rolle.


    Aber ich gebe dir schon recht, es ist sehr fragwürdig, ob sich sowas durchsetzen wird.

    Gemäss Standard stand die Standarte artig im standardmässigen Standartenstand.

  • Die Amis suchen was um besser geschütze Ziele auf grössere Distanz zu bekämpfen und darum wird es, wie schon im neuen Battlefield zu sehen, die SIG👌

    Auch die Schweiz wird diese neue Waffe ~5 Jahre später einführen und das Schiesswesen ausser Dienst damit beerdigen, weil die neuen 6.8er für Zivilisten verboten werden, da ganz viel böse. *Glaskugel wegpack

  • AnatolM

    Nun, die Gerüchteküche ist wohl das was man erwarten kann/konnte für eine Militärführung die Sachen wieder ernsthaft analysiert resp. diese wieder ernsthaft analysieren darf. Es hätte mich doch sehr erstaunt wenn sie dem gewöhnlichen Soldaten eine Waffe mit der Schussleistung einer 300WM in die Hand drücken, um in den Strassenschluchten von Taipeh gegen die Chinesen im Häuserkampf anzutreten, obwohl beide Seiten aus Gewichtsgründen nur das Minimum vom Körper schützen werden.

    Mit dem das Brandon Biden die US-Armee etwas brutal aus ihrer misslichen Lage in Afghanistan rausgezogen hat, kann man wohl für die nächsten Jahre/Jahrzehnte erwarten das mehr und mehr wirkliche und korrekte "Lessons Learned" sich in der US-Militärdoktrin (und damit auch bei uns) niederschlagen werden; diese Erkenntnisse durften ja bis jetzt nicht gezogen werden, da jeder der den Finger darauf gehalten hat gefeuert wurde.


    gromadusi

    Das die 5.56mm, insbesondere aus der M4, als ungenügend eingestuft wurde hängt mitunter damit zusammen das man sich in Afghanistan nicht an die grundlegendsten (Infanterie-)Taktiken gehalten hat. Wenn 20 Soldaten "Irgendwo im Nirgendwo" auf sich alleine gestellt in einen Hinterhalt geraten, von ner PKM und Minenwerfern aus 1+km Distanz beschossen werden und darauf mit ihren M4 nicht "antworten" können, hängt das nicht mit der M4 oder der 5.56 zusammen. Wenn der Hinterhalt dann über Stunden andauert und die 20 Soldaten immer noch auf sich alleine gestellt sind, ist es schon gar nicht der Fehler der M4 oder 5.56. Es gibt, da viele US-Veteranen mittlerweile Bücher schreiben, genügend öffentliche Berichte darüber, wie Halbzüge mit 1000+ Schuss auf Mann und nochmals so viel in den Fahrzeugen auf Patrouillen gegangen sind um sich in solche Situationen zu begeben; als "Daily Business".

    Das wäre alles nicht notwendig gewesen, wenn man sich an die grundlegenden Dinge wie "3:1 Überlegenheit" und/oder "kombinierte Waffen" gehalten hätte. Bei vermutlich 70k Taliban ist alles unterhalb von 210k Soldaten nun mal ungenügend und kann nicht funktionieren, das hat ebenfalls nichts mit der M4 oder der 5.56 zu tun. Die $50k pro "Hellfire"-Rakete mögen diese Zahlen beeinflussen, aber das ein Halbzug damit ein ganzes Tal (oder mehrere Täler) kontrollieren kann, ist Wunschdenken.


    Die Amerikaner, im Sinne ihrer Streitkräfte, würden das bedeutend besser wissen; die wissen es sogar so gut, das wir hier in der Schweiz unsere Reglemente von ihnen abschreiben. Nur durften sie es nicht, da es politisch nicht gewollt war und niemand die zusätzlichen Truppen, Artillerie, Feldartillerie und Mienenwerfer genehmigen wollte. In diesem Sinne war schon das SCAR-Programm etwas das es nicht gebraucht hätte und die paar SCAR-H welche da von bärtigen Männern auf Motorrädern durch die Berge gefahren wurden, waren auch überflüssig.


    "wenn du dann eine effektivere Patrone hast, brauchst du auch nicht mehr so viel Munition um deine Ziele zu bekämpfen" ist im Übrigen eine furchtbar schweizerische Sichtweise. Das mag fürs Feldschiessen, Obli oder auch das Gefechtsschiessen auf die TAA-69 stimmen. Für das was die Amis da getan haben, was jede Armee im Einsatz machen müsste, stimmt das aber nicht. Es kommt darauf an die Feuerüberlegenheit zu gewinnen und zu halten. Das macht man, indem man mehr Schiessen kann als der Gegner und ihn somit dazu zwingt das Gesicht in den Dreck zu drücken, weil mehr Kugeln in seine Richtung fliegen als er in die andere Richtung schicken kann. Wäre das nicht richtig, hätte keine Armee der Welt jemals von ihrer 7.62mm Variante auf irgendwas im 5.4 - 5.8mm Bereich gewechselt.